Official ENIDUST Forum
Please login or register.

Login with username, password and session length
Advanced search  

Poll

Co myślisz o mechaniźmie wspomagającym formacje?

Jestem za wprowadezeniem mechanizmu w proponowanej lub zbliżonej formie.
Jestem za wprowadezeniem mechanizmu, ale inni niż proponowany.
Jestem przeciw wprowadzeniu jakiegokolwiek mechnizmu.
jest mi to obojętne.

Pages: 1 [2] 3

Author Topic: Formacje/szyki wojskowe  (Read 3253 times)

Rahl

  • User
  • Posts: 694
    • View Profile
Odp: Formacje/szyki wojskowe
« Reply #15 on: January 15, 2014, 16:02:41 »

To może ten argument przemówi nieco.

Z pewnością będziemy mogli wyróżnić dwie armie.
a) Atak na Hurra nie patrząc się czy ktoś za tobą biegnie
b) Atak wojska zawodowego lub formacji pół zawodowych mających pojęcie o walkach w szyku itp.

Dając właśnie takie rzeczy do stworzenia formacji praktycznie na poczekaniu sprowadzacie się do tego iż KAŻDA armia, bez względu na czas jej "tradycji" wojennej będzie w stanie w ciągu kilku sekund stworzyć szyk bojowy i będzie miała niemalże taką samą wartość bojową jak żołnierze drugiej strony którzy w armii odsłużyli już dobrych sześć miesięcy i walczyli na pięciu wojnach. Moim zdaniem to jest właśnie nie fer. Jeżeli chcemy mieć armię zawodową to musimy poświęcić czas na wyszkolenie kadry oficerskiej, a tym samym znalezienie ludzi na tyle odważnych że pociągną atak reszty, a także wyszkolić żołnierzy. Nie mówię już o tym że straty takich sił będą dotkliwe. Ale dzięki temu systemowi bez względu na straty armii można bez trudu zwerbować nowych nie ucząc ich niczego prócz trzymania włóczni. Przez to zniszczenia wojenna i straty w ludziach oraz ich wpływ na działania wojenne spadną. A z drugiej strony mamy barbarzyńców którzy przez kilka tygodni bawią się w wojsko ... Ale oni mają takie same formacje dające bonus a jak są bogaci to i broń porządną mają...
Logged

RhinoRace

  • User
  • Posts: 175
    • View Profile
Odp: Formacje/szyki wojskowe
« Reply #16 on: January 16, 2014, 08:50:58 »

To tak:
1. umiejętność obsługi broni - wyszkoleni żołnierze będą mieli przeważnie większe umiejętności od ludzi z poboru czyli będą bardziej skuteczni
2. szybkość ustawienia się w formacji - zawodowi żołnierze będą umieli wykonać to o wiele szybciej niż ci z poboru - czyli oddział szybciej będzie zdolny do walki
3. utrzymanie formacji - znowu żołnierze zawodowi będą mieli większe doświadczenie niż ci z poboru - czyli mniejsza szansa na to, że z powodu zbytniego pośpiechu lub opóźnienia formacja zostanie przerwana, co sprowadzi się na dłuższy okres przydatności
4. dopasowanie formacji do sytuacji - dowódcy biorący udział w kilku bitwach wiedzą jak wykorzystać mocne i słabe strony formacji oraz jaki pomysł może się sprawdzić, a jak spowoduje więcej złego niż dobrego - to jest olbrzymia przewaga

Dzięki Twoim argumentom zwróciłem uwagę na rolę dowódcy - w przypadku mechanizmu on decydowałby o formacji oraz jej rozmieszczeniu.
Może dobrym pomysłem byłoby stworzenie czegoś w rodzaju szkoły oficerskiej. Dopiero gracz, który przeszedłby tam szkolenie (trzeba by wymyślić jak miałoby ono wyglądać) miałby możliwość zostania dowódcą mogącym wykorzystywać formacje. Jakaś dodatkowa umiejętność, która mogłaby wpływać na maksymalną ilość zapisanych formacji, możliwość ich edytowania/tworzenia własnych, wysokość bonusu dla używanej formacji oraz ewentualnie (tego nie jestem pewien) maksymalną ilość osób w oddziale. Na rozwój umiejętności mogłoby mieć wpływ: uczestnictwo oddziału w bitwach (im większa bitwa tym większy wpływ), wygrana (bądź przegrana) bitwy, ilość dowodzonych żołnierzy w trakcie bitwy, wykonanie powierzonego zadania w bitwie (tutaj np generał miałby pewną ilość punktów do wydania i przeznaczając określoną ilość punktów informowałby jak ważne jest zadanie - ten pomysł do dopracowania).
Dzięki temu zyskalibyśmy:
- większą rolę dowódcy
- formacje możliwe do użycia tylko przez wyszkoloną kadrę oficerską
- odzwierciedlenie doświadczenia dowódcy - osoba dopiero po szkoleniu ma małą wiedzę, więc może tylko wykorzystać to co jej przekazali, za to osoba po iluś tam kampaniach i bitwach może wprowadzać modyfikacje, dodatkowo osoba po szkoleniu będzie dawała niewielkie bonusy do formacji, za to doświadczony dowódca będzie dawał więcej
Logged

Gniazdu

  • User
  • Posts: 1371
    • View Profile
Odp: Formacje/szyki wojskowe
« Reply #17 on: January 16, 2014, 10:13:25 »

I tak pomysł mi się nie podoba, bo to powoduje że w trakcie wojen nie gracz będzie wartościowy ale wyszkolenie jego postaci. Jeśli dalej upierasz się przy tych formacjach to powiedz czy dyscyplina i inteligencja będą miały jakieś znaczenie, coś co pozwoli chołocie dobrze się ustawić zadecyduje o losie bitwy, to że to fajnie wygląda nie znaczy że jest dobre, to jest jak dawanie autoaimingu do bf'a na PC, po prostu niweluje skilla strategów do zera a z wojaków robi mięso armatnie bo będzie biegał za kropką zamiast używać mózgu.

@Edit
Dodasz tą ankiete? Bo to pokaże co ludzie o tym myślą.
« Last Edit: January 16, 2014, 10:28:33 by Gniazdu »
Logged
"Po śmierci tylko historia pamięta" a co jeśli umrzesz w trybie incognito?
Gniazdu tyka forum kijem.
Skype: El Gniazdu

RhinoRace

  • User
  • Posts: 175
    • View Profile
Odp: Formacje/szyki wojskowe
« Reply #18 on: January 16, 2014, 13:02:09 »

Żołnierz ma wykonać rozkaz - do tego dyscyplina jest potrzebna, ale inteligencja już trochę mniej - jedynie na poziomie co mu wolno, a czego nie - za resztę odpowiada dowódca.
Właśnie formacje zmuszają do dyscypliny, inaczej zostanie ona rozerwana i oddział musi walczyć mając nałożone debuffy.
Ustawienie się hołoty - właśnie jeżeli nie będzie formacji to wystarczy że jako tako się ustawią i będą mieli taką niewiele gorszą skuteczność co wyszkolone wojsko - wystarczy, że jako tako będą je naśladować. Formacje to niwelują bo wymuszają dyscyplinę oraz obecność wyszkolonego dowódcy, gdzie już na wstępnie wojsko stosujące formacje ma przewagą nad drużyną graczy przy podobnym poziomie umiejętności i jakości sprzętu.

Jakbyś nie wiedział to (za wikipedią):
- strategia: to przewidywanie w znacznie odległym czasie spraw najważniejszych, najistotniejszych (głównych, podstawowych) które pozwolą utrzymać dany podmiot na pozycji nie gorszej lub lepszej niż wyjściowa
- taktyka: teoria i praktyka posługiwania się jednostkami wojskowymi dla osiągnięcia zamierzonego celu. Taktyka jest najniższym poziomem sztuki wojennej.
Przetłumaczenie na nasze:
- strategia - zarządzanie całą kampanią (wojną)
- taktyka - zarządzanie konkretną bitwą
Brak formacji sprowadzi się do tego, że będzie jedna jak to nazwałeś hołota vs druga i obie będą o tyle o ile trzymały się schematu: pierwsza linia to tank, a kolejne postacie dystansowe. Czyli dokładnie to co napisał @Krzyzew.

Ankietę dodam jak się skończą argumenty/dyskusja (czyli pewnie za parę dni). Gracz teraz będący na "Nie" lub "Tak" za np 2 strony może zmienić zdanie właśnie z powodu argumentów przedstawionych przez stronę przeciwną.
Logged

Rahl

  • User
  • Posts: 694
    • View Profile
Odp: Formacje/szyki wojskowe
« Reply #19 on: January 16, 2014, 16:33:41 »

Pozwól że będę cytował.
"Żołnierz ma wykonać rozkaz - do tego dyscyplina jest potrzebna, ale inteligencja już trochę mniej - jedynie na poziomie co mu wolno, a czego nie - za resztę odpowiada dowódca." Dowódca musi być mądrzejszy, ale masz rację. "Gdyby żołnierze zaczęli myśleć żaden z nich nie pozostał by w armii" - Król Prus

"Właśnie formacje zmuszają do dyscypliny, inaczej zostanie ona rozerwana i oddział musi walczyć mając nałożone debuffy." - Moim zdaniem popełniasz tu pewien błąd. Moim zdaniem to sam fakt istnienia formacji na polu bitwy ma dawać przewagę w postaci:
a) Współpracy większej liczby jednostek tak w sferze strategicznej jak i taktycznej (Typowe wyznaczenie marszu, a potem ustawienie i walka na polu bitwy)
b) Współpracy samych żołnierzy w obrębie jednostki. Zawsze się lepiej walczy i pewniej jak wiesz że za tobą i po twojej prawej oraz lewej są koledzy którzy cię osłaniają i w razie czego pomogą lub sam im pomożesz.
c) Możliwość stosowania formacji (Czyli sedno dyskusji) na celu zniwelowania jednostek przeciwnych. I tu dochodzimy do buffów. Nie powinno ich być. Jeżeli ustawimy mur tarcz to mamy "bonus" do obrony z powodu tego iż nasi sąsiedzi nas bronią jak i my ich samych. To powinien być bonus. A nie punkcik w statystykach. Tak samo jak ustawienie kolumny najeżonej pikami i wycelowanymi w stronę kawalerii. Kawaleria może przełamie pierwszy szereg, bądź drugi ale nie da rady wjechać dalej. I to siła tejże formacji. Nie + do obrony przed kawalerią.

"Ustawienie się hołoty - właśnie jeżeli nie będzie formacji to wystarczy że jako tako się ustawią i będą mieli taką niewiele gorszą skuteczność co wyszkolone wojsko - wystarczy, że jako tako będą je naśladować. Formacje to niwelują bo wymuszają dyscyplinę oraz obecność wyszkolonego dowódcy, gdzie już na wstępnie wojsko stosujące formacje ma przewagą nad drużyną graczy przy podobnym poziomie umiejętności i jakości sprzętu." - Mogą się ustawiać jak chcą, ja im nie zabraniam. Tyle że to właśnie dyscyplina żołnierzy wypracowana przed dowódcę, a nie jakieś krzyżyki i buffy ma sprawiać iż formacja zawodowa będzie silniejsza od oddziałów pospólstwa która podpatrzyła jak druga strona się ustawia.


Poza tym chcę zwrócić uwagę iż w tej chwili wątpię żeby istniała w grze w pełni formacja zawodowa. Sądzę iż będzie coś na zasadzie średniowiecza.(Przynajmniej w tej chwili) Powstanie oddział wyszkolonych zabijaków którzy jako tako będą wiedzieć co robić z mieczem, włócznią i ludźmi oraz pomoc w postaci piechoty.
Logged

RhinoRace

  • User
  • Posts: 175
    • View Profile
Odp: Formacje/szyki wojskowe
« Reply #20 on: January 17, 2014, 09:07:31 »

Obaj zgadzamy się, że wojsko powinno być silniejsze od podobnie wyposażonej i z podobnym poziomem umiejętności związanych z walką (walka miecze, używanie tarczy etc) zbieraniny.
Od razu załóżmy, że członkowie zbieraniny potrafią myśleć i nie będą samotnie atakować o wiele liczniejszego przeciwnika (w stylu rambo), tylko trzymać się razem. Mogą się zdarzyć takie przypadki, ale myślę że będą raczej sporadyczne - każdy woli raczej wygrywać niż przegrywać i chyba większość rozumie znaczenie przewagi liczebnej.
Odniosę się do punktów, w których się nie zgadzamy.
a.) sfera strategiczna - tutaj współpraca ogranicza się do kolejności podróżowania oddziałów na bitwę, podział ról oddziałów - kto ma odpowiadać za zwiad, wyżywienie, dostarczenie sprzętu, ochronę kolumny etc - tutaj wojsko jest tylko niewiele lepsze od pospolitego ruszenia - w obu wypadkach masz robić swoje i tylko w niewielkim stopniu zwracać uwagę na innych. W niektórych zadaniach nawet może być lepsze np zwiad.
sfera taktyczna - tutaj współpraca jest już bardziej istotna i odpowiednie zgranie oddziałów może przechylić szalę zwycięstwa. Tutaj dużą rolę odgrywają dowódcy oddziałów - dowódcy wojskowi powinni mieć przewagę, ale różnie to bywa. Umiejętność przewidywania ruchów przeciwnika i zawczasu przygotowania się na nie będzie mieć kluczowe znaczenie. W tym momencie gracz-dowódca grający w gry taktyczne (seria Total War) będzie mieć zdecydowaną przewagę niezależnie po której stronie się znajdzie.
Dochodzimy do sedna punktu - wojsko szybciej i równiej się ustawi - z tym się zgadzam, jednak to czy tarcze będą idealnie w linii i idealnie do siebie przylegać czy tylko jako tako ustawione nie będzie robić większej różnicy. Generalnie żołnierze na polu bitwy nie spotykają się z 1000 czynników, które muszą uwzględnić, a jedynie kilkoma: położenie moje i kolegów, położenie przeciwnika, zasięg broni, cel wyznaczony oddziałowi - wystarczy tylko takiej zbieraninie opisać, że np ma się trzymać za tarczami i nie wychylać, w przypadku rozbicia pierwszej linii druga ma nabierać aby usunąć lukę etc. Czyli wystarczy, że ta zbieranina ustawi się jako tako, dostanie od dowódcy informacje co ma robić i jest tylko w niewielkim stopniu mniej skuteczna od wojska - w przypadku jak nie ma zdefiniowanych formacji.
b.) to jest realizowane w większości drużyn w większości MMO - ufasz członkom drużyny że wykonają swoje zadanie - w wojsku masz tylko mniejszą szansę na ucieczkę towarzyszy w obliczu wroga, ale w przypadku gry wszystko zależy od gracza sterującego postacią
c.) innymi słowy - nieważne kto ten mur tarcz ustawi, dopóki będzie wykonywał powierzone zadanie będzie tak samo skuteczny - w przypadku braku formacji wystarczy krótkie przeszkolenie przed bitwą i mamy jednostkę do konkretnego zadania. Wojsko będzie bardziej uniwersalne i lepiej poradzi sobie z sytuacją nieprzewidywalną lub mało prawdopodobną, co nie zmienia faktu, że w ramach zadania taki naprędce utworzony oddział powinien się sprawdzić niewiele gorzej niż oddział wojska.

Ja jestem pewien, że znajdzie się grupa zapaleńców, która będzie chciała się bawić w wojsko. Prawdopodobnie będzie dosyć nieliczna (pewnie max kilka oddziałów) i raczej będą najemnikami (więcej szans na udział w bitwie) ale stawiam, że się pojawią, o ile będzie ta część gry w ciekawy sposób rozwiązana.
Logged

Rahl

  • User
  • Posts: 694
    • View Profile
Odp: Formacje/szyki wojskowe
« Reply #21 on: January 17, 2014, 14:32:07 »

Nie zgadzam się z twoim pojęciem. Możliwe iż dało by się powiedzieć żołnierzom co mają robić tuż przed bitwą jednak wiem z
"doświadczenia" że kiedy dochodzi do walki z reguły żołnierze opuszczają szereg i atakują przeciwnika. To oczywiście będzie zależeć od samych graczy jednak często występuje efekt domina. Do walki rzuci się jeden-dwóch, a oni pociągną kolejnych. Zawodowcy będą mieć tą przewagę że oni będą wiedzieli, co, jak, gdzie i po co. Ale dyskusja ma się skupić na krzyżykach. Chwilowo nie wiem kto ją "wygrywa".
Logged

RhinoRace

  • User
  • Posts: 175
    • View Profile
Odp: Formacje/szyki wojskowe
« Reply #22 on: January 17, 2014, 15:17:21 »

Generalnie dyskusja dotyczy formacji i ja chciałbym żeby w grze był jakiś mechanizm je wspierający - niekoniecznie krzyżyki. Jeżeli masz inny pomysł możemy o nim porozmawiać - może okaże się lepszy lub pozwoli coś zmienić w moim aby był przyjaźniejszy. Nie jest ważne kto wygrywa - ważne jest przedstawienie propozycji (im więcej tym lepiej) i dyskusja o nich, co pozwoli Twórcom mieć wybór i znać opinię graczy - jeżeli nie większości to przynajmniej tych, którym zależy.

Odnośnie efektu domina - zarówno w wojsku jak i w zbieraninie może on zaistnieć. Dobrze wyszkolone (to trzeba zaznaczyć) wojsko ma tą przewagę, że tam szansa na ten efekt jest o wiele mniejsza. Jednak jeżeli w zbieraninie masz osoby myślące i dowódca przedstawi im wady samodzielnego ataku to ta szansa też wyraźnie maleje.
Logged

TimiTim

  • User
  • Posts: 63
    • View Profile
Odp: Formacje/szyki wojskowe
« Reply #23 on: January 17, 2014, 16:04:13 »

dodaj ankietę :

Jestem za mechanizmem jaki opisałeś.

Jestem za innym mechanizmem.

Jestem przeciw jakimkolwiek mechanizmom.
Logged

RhinoRace

  • User
  • Posts: 175
    • View Profile
Odp: Formacje/szyki wojskowe
« Reply #24 on: January 18, 2014, 10:21:59 »

Właśnie tak chciałem zrobić, tylko liczyłem na jeszcze parę uwag od np Rahla ;)

Ankieta dodana. Dałem możliwość zmieniania opinii.
Logged

Krzyzew

  • User
  • Posts: 15
    • View Profile
Odp: Formacje/szyki wojskowe
« Reply #25 on: January 19, 2014, 09:56:52 »

Nie rozumiem ludzi, którzy nie chcą mechanizmu wspomagającego. Przecież nie muszą go używać... A Ci którzy chcą by był będą go używać, wszyscy zadowoleni...
Logged

Rahl

  • User
  • Posts: 694
    • View Profile
Odp: Formacje/szyki wojskowe
« Reply #26 on: January 19, 2014, 13:38:45 »

No to się zastanów trochę i przemyśl o co nam chodzi. Nie wiem czy czytałeś wszystkie posty, w każdym razie jeśli nie, to radzę poczytać.
Logged

Krzyzew

  • User
  • Posts: 15
    • View Profile
Odp: Formacje/szyki wojskowe
« Reply #27 on: January 20, 2014, 20:26:22 »

No to się zastanów trochę i przemyśl o co nam chodzi. Nie wiem czy czytałeś wszystkie posty, w każdym razie jeśli nie, to radzę poczytać.
Czytałem i zastanawiam się czy nadal rozmawiamy o MMORPG-u czy jakimś RTS-ie. Większość waszych pomysłów jest zbędna. Przekombinowana gra= niegrywalna gra, a jakieś wymyślne szkoły oficerskie i formacje nie będą miały sensu gdy na serwerze będzie 10 graczy z czego połowa to farmerzy....
Gracz powinien mieć możliwość postawienia swojej postaci tam gdzie che, bez żadnych dziwnych sił w postaci skilla oficera który uniemożliwia mu stać prosto w szeregu z innymi graczami.
Chodzi o to by ten mechaniz pokazywał idealny wzór formacji, a czynnik ludzki zrobi swoje. Nie potrzeba tutaj żadnych dodatkowych skilli. Skill oficera to ewentualnie jakieś dodatkowe formacje i buff dla jednostek w zasięgu. Jakiś delikatny buff do wytrzymałości lub ataku zależnie od rodzaju formacji.
Logged

Rahl

  • User
  • Posts: 694
    • View Profile
Odp: Formacje/szyki wojskowe
« Reply #28 on: January 20, 2014, 20:30:46 »

Tylko że ja nie chcę skilla oficera. Tylko ja jestem za inną wersją. Aktualnie to ścierają się dwie różne koncepcje. Wiesz, strategia to taki mój konik :P
Logged

RhinoRace

  • User
  • Posts: 175
    • View Profile
Odp: Formacje/szyki wojskowe
« Reply #29 on: January 21, 2014, 08:37:19 »

Rahl znowu mylisz strategię z taktyką. W dużym skrócie: strategia to jest zarządzanie wojną/kampanią, a taktyka daną bitwą. Strateg decyduje, że tyle i tyle wojska wysyła w dane miejsce i zakłada, że to wystarczy. Rolą taktyka jest analiza pola bitwy, przeciwnika i dobranie takich formacji, aby uzyskać jak największą przewagę. Temat dotyczy formacji czyli bardziej związany jest z taktyką.
Kilka pytań odnośnie Twojego rozwiązania (czyli brak jakiegokolwiek mechanizmu):
- co to jest szkoła oficerska?
- co szkoła oficerska daje postaci?
- czym różni się oficer, który był w szkole oficerskiej od gracza, który zdobył wiedzę poza grą?
Żeby szkoły miały sens istnienia musiałby coś dawać, coś czego nie można lub ciężko zdobyć w inny sposób. Najlepiej coś co w wymierny sposób da przewagę oficerowi ze szkoły nad samoukiem, inaczej szkoły oficerskie tracą sens - no może tytuł lub stopień wojskowy, który na polu bitwy nic nie znaczy.
Dalej. Jak wyobrażasz sobie szkolenie żołnierzy do korzystania z wymyślonej formacji? Szkolenie po x godzin dziennie odpada ponieważ nie każdy będzie miał czas wolny w tym samym momencie. Inna kwestia, że w realnym wojsku oficer ma sporą możliwości wywierania nacisku, a w grze będzie to mocno ograniczone, chociażby z powodu, że nie czujesz bólu.
Kolejne pytanie: jak określić przewagę wyszkolonego wojska nad jako tako poinstruowaną zbieraniną w sytuacji kiedy oba oddziały mają wykonać konkretne zadanie - np jest wąwóz, w poprzek ustawia się oddział z dużymi tarczami i ma opóźnić natarcie przeciwników do przybycia posiłków, czyli sprowadza się to do stania w miejscu lub bardzo powolnego wycofywania się.
Logged
Pages: 1 [2] 3