Official ENIDUST Forum
Please login or register.

Login with username, password and session length
Advanced search  
Pages: 1 [2] 3 4 ... 7

Author Topic: Łucznictwo realizm oraz przesada  (Read 8339 times)

pawixis

  • User
  • Posts: 92
    • View Profile
Odp: Łucznictwo realizm oraz przesada
« Reply #15 on: August 02, 2013, 10:58:20 »

Ludzie, skończcie z tymi bitwami, zasadzkami i historią, mieliśmy tu omówić aspekt samotnego strzelca.
Logged
Czekam <3

Rinaruk

  • User
  • Posts: 25
    • View Profile
Odp: Łucznictwo realizm oraz przesada
« Reply #16 on: August 02, 2013, 11:01:41 »

Według mnie powinno być że strzała leci prosto i pomału opada a gracz celuje samemu. Wpływ wiatru jest nie potrzebny i  łucznik będzie strzelał na oślep a gdy obrażenia będą duże to można to zbalansować długością przeładowywania.
Logged

Rahl

  • User
  • Posts: 694
    • View Profile
Odp: Łucznictwo realizm oraz przesada
« Reply #17 on: August 02, 2013, 11:25:38 »

Pawixis, historia to mój "konik" i nie mogę zdzierżyć gdy ludzie są powiedzmy "niedokształceni". Poza tym napisałem kilka swoich propozycji. Nie może być zbyt dużego realizmu bo byłby sam problem że ludzie nie chcą się uczyć strzelać z łuku a jeśli się uczą to byłby problem np: Oceny kierunku wiatru lub jego szybkości. Dla tego lepiej też nie wnikać za bardzo w realizm ale muszą być jakieś trudności z nauką strzelania. Samo opadanie będzie pewną trudnością lecz nie dużą bo można to dość łatwo skorygować. Z reguły wystarczy celować nieco nad głowę przeciwnika. Więc jakby ktoś nie czytał mojej dłuższej wypowiedzi to dam parę propozycji.

1. Długość naciągania cięciwy (Np: Poprzez przytrzymanie LPM) wpływa na prędkość wystrzelonej strzały oraz na siłę uderzenia.
2. Żeby gracz nie celował niczym jakiś snajper wprowadzić limit czasowy strzału.(Coś jakby zmęczenie mięśni) Z pewnością nie jest łatwo stać w jednej pozycji z naciągniętym do maksimum łukiem. Można tu dać albo "Zwiększanie się celownika" (Coś takiego jak w karabinach w różnych grach. Im więcej strzelasz tym większy odrzut i tym ciężej trafić) bądź po prostu że po naciągnięciu cięciwy masz 5 sekund do strzału na ostatnie korekty. Jak nie puścisz cięciwy to wszystko od nowa.
3. Elementy pogodowe. I tu jest z pewnością główna trudność. Gra ma stawiać na realizm jednak jeśli za dużo go będzie to już pisałem na górze...Tu wszystko zależy od twórców ale skoro pogoda wpływa na magię to co dopiero na strzały. Więc sądzę że wiatr, deszcz, śnieżyce będą miały wpływ na strzały. Przez ograniczenie widoczności, namoknięcie cięciw itp. Więc gracze zamiast męczyć się z łukiem przerzucą się na kusze które są łatwiejsze w obsłudze.

Jakieś sugestie ?
Logged

Rohnar

  • User
  • Posts: 88
    • View Profile
Odp: Łucznictwo realizm oraz przesada
« Reply #18 on: August 02, 2013, 11:33:08 »

Rahl i Ximos, obaj macie rację. Pojedynczy strzelcy, czy mniejsze grupy mają marne szanse w otwartej walce przeciw nie tyle co pełno zbrojnym rycerzom, a żołnierzom których stać na wielkie tarcze oraz na pomyślunek, by podążać w ścisłej formie z towarzyszami. Tutaj sens mają właśnie zabójcze formacje łucznicze lub kusznicze. Setki, jeśli nie tysiące strzał nie tyle co mogą spowolnić wroga, to jeszcze wyrządzić wśród jego szeregów niemałe szkody. Ale niestety, też zauważaliście, że raczej ciężko będzie o tak dużą ilość zgranych graczy-strzelców (nie mówię, że będzie to niemożliwe, no ale widzę, że ciężko byłoby coś takiego zorganizować). Tutaj raczej oddziały łuczników/kuszników będą średnio liczyć może 30 członków? Odpowiednio przed 30-50 pieszymi będzie to też skuteczne, nawet przed nieliczną jazdą. Ale największą skutecznością będą odznaczać się Robin Hoodzi, o których poruszam już drugi raz temat. :D Ximos napomniał o wielkim atucie zaczajonego łucznika - efekcie zaskoczenia. Daje to długi czas na skupienie, wycelowanie i przygotowanie się do oddania strzału - zatem skuteczność też jest największa. Niestety nie ma co tu liczyć na grafikę jak w Battlefield 3, gdzie ciężko czasem dostrzec wroga na tle otoczenia i będziemy zmuszeni na umiejętne, a także szybkie przemieszczanie się z miejsca na miejsce pod przykryciem nocy, czy co większej roślinności (jeśli dałoby się wspinać na drzewo to byłbym w niebo wzięty!). W takich warunkach, taki łuczników mógłby spokojnie zdjąć samotnie nawet do 3 strażników, gdyby ukrył się gdzieś na trudno dostępnym wzniesieniu , czy pozostałby dłużej niezauważony za krzakami. I może nawet do 5, gdyby był w czasie napadu trwałaby noc - pomyślcie jakie to łatwe są cele które same siebie oświetlają pochodniami? W takich warunkach przeprowadzanie eskorty karawany przez gracza mogą mu towarzyszyć pełne portki po usłyszeniu nawet najcichszego szelestu trawy. Jeśli mówimy o takiej skuteczności pojedynczego łowcy, to nawet nie warto myśleć o większej zorganizowanej grupie rabusiów, bo aż teraz, gdy nie wiem kiedy gra powstanie (i czy w ogóle), myślę, iż chyba będę grzał swój brzuch i tyłek wyhodowany na 'ale' oraz szynce w miodzie, w większym mieście pracując jako rzemieślnik. :D

System strzelecki powinien poniekąd korzystać ze Skyrima, Warbanda, czy War of the Roses, dodając do tego oddziaływanie warunków pogodowych na celowanie oraz stanu wyposażenia (Strzelał ktoś kiedyś ze zbutwiałego łuku? Nie polecam, nie jest to zbyt bezpieczne. :P Pozostaje też kwestia regularnej wymiany cięciwy). W dodatku powinien istnieć pewien zakres zmęczenia, który uniemożliwiałby przedłużające się w nieskończoność naciąganie strzały (ręka powinna samoczynnie po większym zmęczeniu drgać jak oszalała lub sama poluzować naciągnięcie). Nie byłoby też czegoś takiego jak Legolas, który mógł wypuścić ze 100 mocnych strzałów pod rząd bez większej przerwy. Strzelanie cały czas chcąc mieć jak największą siłę strzału (np. w przypadku potyczki z pełno zbrojnym), wymuszałoby krótkie przerwy pomiędzy takimi strzałami (bądź po paru strzałach). Wspomniałbym też, że jeśli mielibyśmy iść tokiem "paska zmęczenia", to zmęczenie powinno dzielić się na przynajmniej 2 partie ciała, no ba, na trzy! Mianowicie: dolne partie ciała - odpowiedzialne za poruszanie się, łucznicy może i byliby szybsi (mogli by swoje sprinty doskonalić z czasem jak to ma miejsce w rzeczywistości), a piesi mogliby doskonalić swoją siłę udźwigu (która raczej powinna iść na partię dolną oraz górną) oraz wytrzymałość truchtu, biegu; górne partie ciała - odpowiedzialne za wytrzymałość zamachnięć i siły uderzeń w przypadku użytkowników broni białej, a w przy strzelcach za wytrzymałość ich ramion, pleców, względem naciągania cięciwy, oddawania strzałów; a na koniec głowa, miałaby ona służyć na ukazanie skrajnego przemęczenia organizmu - mam tu na myśli drgający i rozmazujący się obraz, coś a la bardzo silna migrena,której nie da się "odczuć". :P BTW. Trochę nie związane z tematem.. A dobra, bo i tak już trochę odszedłem od tematu.. Założę osobny temat na to. :P


EDIT.
@up
No cóż, poruszaliśmy te same aspekty, a ty byłeś jednak pierwszy. :) 

Logged

pawixis

  • User
  • Posts: 92
    • View Profile
Odp: Łucznictwo realizm oraz przesada
« Reply #19 on: August 02, 2013, 16:26:36 »

To nie będzie strategia, odczepcie się od bitew i armii łuczników
Logged
Czekam <3

Rahl

  • User
  • Posts: 694
    • View Profile
Odp: Łucznictwo realizm oraz przesada
« Reply #20 on: August 02, 2013, 16:44:51 »

Oczywiście że będzie. (Sam handel i gildie kupieckie mogą mieć charakter strategi ekonomicznej gdzie gracze będą walczyć na arenie rynkowej o klientów i złoto itp) Ale chcesz mi powiedzieć że bitew nie będzie ? Nie uwierzę. Bitwy będą. Chociaż tu mogą być różne ich skale. Może być zwykła potyczka z bandytami którzy zaatakowali karawanę a może być starcie dwóch gildii. Poza tym skoro już odzywasz się w temacie to może mów też na temat ? Bo nie wniosłeś do tego tematu nic specjalnego. A armie łuczników mogą istnieć. Kto zabroni komuś zrobić oddziału bądź armii walczących głównie na dystans ? (Niestety ja chyba też nie napisałem na temat)

A co do tematu to ja się wypowiedziałem i swoje podtrzymuje. Szczególnie cieszy mnie wypowiedź Rohnara która jest bardziej rozbudowana od mojej. A co do wspinania na drzewa to z pewnością będą. A ja mam teraz dylematy co do przyszłej kreacji mojej postaci.
Logged

pawixis

  • User
  • Posts: 92
    • View Profile
Odp: Łucznictwo realizm oraz przesada
« Reply #21 on: August 02, 2013, 18:08:31 »

Nie oszukujmy się, i tak większość graczy będzie samotnymi wilkami, na początku to tym bardziej, zanim ktoś sklei armię to trochę minie.
I w tym temacie mieliśmy podyskutować o samej mechanice strzelania z łuku a nie o armiach i wojnach, więc proszę, nie wypominaj mi, że nic nie wnoszę do tematu, bo cały czas próbuję wrócić do meritum sprawy.
« Last Edit: August 02, 2013, 18:23:20 by pawixis »
Logged
Czekam <3

Ximos

  • User
  • Posts: 144
    • View Profile
Odp: Łucznictwo realizm oraz przesada
« Reply #22 on: August 02, 2013, 20:16:22 »

Zapewne łuk będzie i najprawdopodobniej będzie można zabić 1 strzałem kogoś bez pancerza trafiając w odpowiednie miejsce(mając odpowiednie groty to i w pełnej zbroi płytowej). Tak samo jak można zabić uderzając zwykła gałęzią kogoś w głowę. Łuk w realnym świecie w średniowieczu nie był bronią do bezpośredniego zabijania. Jego główną rolą było spowolnienie natarcia (ostrzelanie nadbiegającej piechoty) i zadawanie ran uniemożliwiających kontynuowanie walki (ciężko kontynuować walkę mając w sobie 1 strzałę). Łuk swoją skuteczność pokazuje tylko w zasadzkach i polowaniu gdzie łucznik ma czas na dokładne wymierzenie i zabicie (poważne zranienie) niespodziewającego się celu. Naoglądaliście się za dużo filmów jeśli uważaliście że będziecie kosić z łuku na wojnie (władca pierścieni itp). Kumpel ma łuk refleksyjny i od ponad 2 lat regularnie z niego strzela. Sam puściłem paręnaście strzał. Trudno jest pokonać dystans 30 metrów puszczając płasko strzałę, a jeśli się spudłuje lub ktoś zablokuje strzał tarczą to już się niema drugiej okazji na oddanie strzału (tak zwane wymiatanie strzałami nie istnieje w realu). A tylko wtedy łucznik jako tako może wycelować. Większy dystans wymusza strzelanie w powietrze z zerowym celowaniem.

Łuk pokazuje swoją skuteczność tylko w zasadzkach !? TYLKO !? Teraz czuję się że tak powiem zdruzgotany. Powiedz mi (Spałeś na lekcjach historii!?) , czemu Anglicy podczas Wojny Stuletniej używali na polu bitwy dużych formacji łuczniczych ? Bo byli skuteczni! A teraz podam jeszcze lepszy przykład niż ten wyżej ale też z Wojny Stuletniej (Uwaga! Sięgam po książkę!) : Rok 1415! Wojna stuletnia! Bitwa pod Agincourt! Hmm...<Wertuje książkę> Co my tu ... A tak! Uwaga, cytuję! "Angielska armia, licząca 6000 ludzi, pod dowództwem Henryka V (1388-1422) pokonała francuską armię, liczącą 36 000 żołnierzy dowodzoną przez Karola d'Albreta konetabla Francji (1369-1415)" A teraz dalszy cytat. "Pod Agincourt mała, dobrze zdyscyplinowana i okopana armia angielska pokonała dzięki zmasowanemu atakowi łuczników znacznie większe siły francuskie"

Teraz sobie wyobraź prawie 5000 łuczników (No i jeszcze 900 spieszonych rycerzy) którzy na raz wyrzucają w powietrze te prawie 6000 strzał. Nawet wyobraź sobie że w cel trafia tylko 1/5 z tego. Ale i tak 1000 strzał potrafi wyrządzić szkody. Co więcej nie trzeba było specjalnie celować, liczy się tylko strzał pod tym samym kontem i w tym samym momencie. Łucznicy ci powstrzymali szarżę francuskiego rycerstwa w ciężkich zbrojach płytowych (Bądź przynajmniej częściowych) nie sądzę żeby na Enidust toczyły się bitwy 6000 vs 36 000 jednak nie można nie doceniać łuku jako broni. Nawet jeśli taki Rahl się uprze że będzie strzelcem niczym Robin Hood to taki jeden Robin może zrobić sporo zamieszania zabijając kilku-kilkunastu graczy samym łukiem.


A teraz wracając do tematu łuku mimo iż tam już coś pisałem. Realizm powinien być zachowany. Między innymi takie rzeczy jak naciąganie łuku (Im większy naciąg tym dalszy strzał i silniejsza siła przebicia), deszcz może spowalniać strzałę, cięciwa może namoknąć przez co straci sprężystość, wiatr itp. Jest tego dużo więc uważam że zbyt duży realizm może (Ale nie musi) psuć grę. Niektórzy gracze lubią (Np: Ja) jak jest duży realizm w grach. Czego niestety nie uświadczam zbyt często. Można też wziąć część rozwiązań z Warbanda bądź z gry War of the Roses. Tam łucznik gdy celuje (W pierwszym przypadku) ma celownik i im dużej celuje celownik się zwiększa. (Większy rozrzut strzału) Bo mięśnie ramion się męczą. Oczywiście dochodzi tu jeszcze fizyka strzału. W tym drugim tytule jest pokazany czas strzału. Jeśli zbyt długo trzymasz za cięciwę to w końcu nasz łucznik zdejmuje strzałę z powodu zmęczenia.

A przeczytałeś dokładnie to o tej bitwie?? A zrozumiałeś co w tej bitwie było + dla anglików i - dla francuzów. Może mam ci wyjaśnić bo widzę że ignorancja nie pozwoliła ci się zagłębić w szczegóły? To zacznijmy od realizmu. Stawiamy twoje 36 000 francuzów. Uzbrajamy ich w właśnie w co? Pierwszy minus tego starcia. Francuzi mieli tylko i wyłącznie ciężkie jednostki. Ciężką konnice, Ciężką piechotę. No i trochę łuczników uzbrojonych w zwykłe łuki(zwykłe!!!, powszechne dla całej europy!!!, z małym zasięgiem i nic nie znaczącą rolą jako siły uderzenia!!! Nie przebijające płytowego napierśnika, słabe na kolczugę!!!). A teraz postawimy przeciwko nim Anglików. Oprócz ~4 tysięcy łuczników mieli ciężka kawalerie i ciężką piechotę, jak i lekkie jednostki w małych liczbach. Ale mieli jeden plus. Oprócz wyćwiczonych łuczników (tak taki łucznik by władać długim angielskim łukiem musi się z 10 lat szkolić strzelać z niego) mieli nowość na rynku walki w średniowieczu. Coś co zastosowano po raz 1 w starciu 2 armii. Groty o długości ponad 10 centymetrów które przebijały pancerze ciężkiej piechoty. Po raz pierwszy raz w historii świata ciężkie jednostki dostały takie obrażenia od łuczników, element zaskoczenia był tu najważniejszy. 36000 tysięczna armia pewna wygranej, dowódcy którzy nie zdołali zrozumieć na czas dlaczego przegrywają. Prawda, a zauważyłeś że nigdy się to nie powtórzyło. To ci wytłumaczę dlaczego. Bo taki ciężki grot można użyć tylko i wyłącznie z długim łukiem angielskim. Do tego on fatalnie lata, jest powolny, w sam raz przeciwko ciężkim jednostkom. Od tego czasu w strategi zaczęto doceniać lekkie jednostki które mogą uniknąć ostrzału takich łuczników. Wystarcza szybkość konnych ubranych w lekkie pancerze. Koń który ma na grzbiecie 80kg rycerza + 35 - 45 kg pancerza porusza się znacznie wolniej niż mając tylko 90 kg ładunku. I jest bardziej zwrotny. Można jeszcze dodać ukształtowanie terenu które sprzyjało anglikom. Brak lasów w pobliżu francuskich sił umożliwiał bezproblemowe ostrzały. Więc zastanów się teraz czy luki są naprawdę takie wspaniałe.
Logged

Rahl

  • User
  • Posts: 694
    • View Profile
Odp: Łucznictwo realizm oraz przesada
« Reply #23 on: August 02, 2013, 20:44:35 »

Napisałem ładny post ale mi go nie wysłało ... Od nowa.

Ja nie mam Francuzów. Tylko 5000 łuczników Angielskich i 900 rycerzy :) Łuk europejski zresztą był kiepski jakieś 1,2 metra. Podczas gdy Angielski miał 2 m, czasem nieco więcej. Poza tym Francuzi byli idiotami. Gdyby się przyjrzeli polu bitwy to by zobaczyli że wcześniejszy deszcz zrobił z ziemi gęstą miskę zupy. Podczas szarży kawaleryjskiej (1200 rycerzy) zaczęli w niej brnąć. W tedy też łucznicy ich wykończyli.  A co do grotu...10 cm ? Możliwe, tego nie jestem pewien. W głównej mierze jednak też chodzi o jego budowę. Nie był to zwykły "listek" a piramidka która była w stanie przebić zbroję. Oczywiście spory naciąg łuku w tym pomagał. (A raczej odgrywał zasadniczą rolę)

A teraz co do kawalerii lekkiej (l.k) to łatwy sposób. Ustawić przed linią łuczników zaostrzone paliki (Tak jak i w bitwie pod Agincourt) i czekać. Angielski łucznik w czasie wojny stuletniej był w stanie strzelać z częstotliwością 10-12 strzałów na minutę. Sądzę że strzał na wprost na dystansie 30 sekund (Dystans który pokona w tym czasie l.k) byłby zabójczy. Do tego dodać że było by to 4-5/6 salw. Ponadto żeby wyeliminować kawalerzystę z walki wystarczy zabić mu konia.

I tak, nadal uważam łuk za świetną broń.

(Eh, ten post został mocno okrojony...)
Logged

Rohnar

  • User
  • Posts: 88
    • View Profile
Odp: Łucznictwo realizm oraz przesada
« Reply #24 on: August 02, 2013, 23:51:57 »

Pawixis, jeśli chcesz tak uważnie odnosić się do samego systemu walki łucznikiem, to choćby podważaj, bądź rozwijaj napomniane opinie:
Quote
System strzelecki powinien poniekąd korzystać ze Skyrima, Warbanda, czy War of the Roses, dodając do tego oddziaływanie warunków pogodowych na celowanie oraz stanu wyposażenia (Strzelał ktoś kiedyś ze zbutwiałego łuku? Nie polecam, nie jest to zbyt bezpieczne. :P Pozostaje też kwestia regularnej wymiany cięciwy). W dodatku powinien istnieć pewien zakres zmęczenia, który uniemożliwiałby przedłużające się w nieskończoność naciąganie strzały (ręka powinna samoczynnie po większym zmęczeniu drgać jak oszalała lub sama poluzować naciągnięcie). Nie byłoby też czegoś takiego jak Legolas, który mógł wypuścić ze 100 mocnych strzałów pod rząd bez większej przerwy. Strzelanie cały czas chcąc mieć jak największą siłę strzału (np. w przypadku potyczki z pełno zbrojnym), wymuszałoby krótkie przerwy pomiędzy takimi strzałami (bądź po paru strzałach)

W każdym razie jak ty to sobie widzisz? Z tego co wyczytałem w Twoich wypowiedziach nie podoba Ci się skomplikowany system i chciałbyś łucznictwo a la arcade, jednakże pozostając przy potędze tej broni. Strzelcy są bardzo groźnymi przeciwnikami i należałoby ich ograniczyć poprzez utrudnienie ich fachu "realistycznymi" zachowaniami takowej broni. Po tygodniu od startu gry 60% populacji serwera zostałoby łucznikami, czy kusznikami bo to najskuteczniejsza w walce klasa. Nie bez powodu w wojskach dominowała piechota, gdyż skuteczne strzelanie wymagało wprawy, jak i umiejętności. Kto będzie chciał, to w końcu opanuje to strzelectwo jakie by nie było.
Logged

pawixis

  • User
  • Posts: 92
    • View Profile
Odp: Łucznictwo realizm oraz przesada
« Reply #25 on: August 03, 2013, 10:13:34 »

No dobrze, nareszcie powrót do tematu, więc mogę się wypowiedzieć.

Myślę, że system ze Skyrima był za łatwy aczkolwiek gdyby wziąć ten z G3 i dodać kilka nowych aspektów można by zrównoważyć potęgę jak i trudność strzelania z łuku, moje propozycje prezentują się tak (biorąc też pod uwagę to co udało mi się w waszych wypowiedziach o tym strzelaniu z łuku znaleźć)


- Męczenie się mięśni, czy to przez zmniejszanie dokładności, czy też po minięciu jakiegoś tam czasu łucznik odkłada strzałę do kołczanu i musi odpocząć, ten czas mógłby się oczywiście wydłużać w miarę nabierania w prawy w tymże fach.

- Wpływ wiatru, aczkolwiek nie za duży, gdyż nie chciałbym celować 30m na prawo aby trafić we wroga, z drugiej strony coś takiego mogłoby wymuszać dostosowanie się do klimatów i noszenie ze sobą oprócz łuku chociażby sztyletu.

- Zużywająca się cięciwa, oraz sam łuk gdy jest drewniany (o ile będzie mógł być inny) im cięciwa dłużej używana, tym większa szansa, że pęknie lub strzały będą coraz słabsze, stary łuk podczas silnego naciągu również może pęknąć i ranić naszą postać, tutaj można by również pomówić o zużywaniu się przedmiotów, mam nadzieję, że nie będzie to pasek wytrzymałości po którego spadnięciu do 0 nasz przedmiot zniknie.

- Stosunek: Strzała - Zbroja powinien również zostać rozwiązany dosyć fachowo, strzała może się nie przebić np, w brzuch gdzie pancerz jest z jednego kawałka, łatwo natomiast będzie ranić łokcie, kolana tam gdzie zbroja jest łączona.

- Całość powinna być umiarkowana, żeby nie było sytuacji, gdzie muszę 100h gry ćwiczyć mięśnie, tylko dlatego, że chciałbym zostać łucznikiem.
Logged
Czekam <3

Rohnar

  • User
  • Posts: 88
    • View Profile
Odp: Łucznictwo realizm oraz przesada
« Reply #26 on: August 03, 2013, 10:35:30 »

Moim zdaniem po tygodniu gry z łukiem powinno być już widać sporą przepaść między tą doświadczoną postacią, a postacią która zetknie się z tą bronią po raz pierwszy. Po 100h strzelectwa powinniśmy już chyba szyć minimalnie gorzej od Robin Hooda. :D
Chociaż na dopracowanie systemu strzeleckiego możemy raczej spokojnie liczyć, bo z tego co zrozumiałem - turnieje (w tym łuczniczy, przykładowo wspominany) będą nieodzowną częścią gry. A też musi istnieć jakiś balans w klasach/profesjach walczących.
Logged

Colack

  • User
  • Posts: 303
    • View Profile
Odp: Łucznictwo realizm oraz przesada
« Reply #27 on: August 03, 2013, 11:02:22 »

może wpływ wiatru mógłby być jedynie uwzględniany podczas wichur czy sztormów
Logged

pawixis

  • User
  • Posts: 92
    • View Profile
Odp: Łucznictwo realizm oraz przesada
« Reply #28 on: August 03, 2013, 12:01:21 »

może wpływ wiatru mógłby być jedynie uwzględniany podczas wichur czy sztormów

Jak realizm to realizm
Logged
Czekam <3

Colack

  • User
  • Posts: 303
    • View Profile
Odp: Łucznictwo realizm oraz przesada
« Reply #29 on: August 03, 2013, 12:35:53 »

ale nie wiadomo czy w ogole bedzie wiatr :p
Logged
Pages: 1 [2] 3 4 ... 7