Official ENIDUST Forum

Projekt => Pomysły: Mechanika => Mechaniki Podróżowania => Topic started by: RuskiBigosPL on November 26, 2013, 16:13:12

Title: Granice, terytoria
Post by: RuskiBigosPL on November 26, 2013, 16:13:12
Prawdopodobnie otrzymamy możliwość tworzenia własnych królestw. Jak będzie wyglądał podział graniczny podczas odrywania się fragmentu królestwa, tworząc nowe? Takich sytuacji spodziewam się wielu. Raczej nie postawimy słupka granicznego byle gdzie i powiemy, "tu jest granica". Raczej też nie objedziemy nowego państwa klikając na poszczególne punkty.

Pomysł 1
Miasto, wioska, zamek itd. zaznaczają wokół siebie określoną ilość terenu. Wioska najmniej, miasto najwięcej. Na tym terenie bezpośrednią władzę stanowi człowiek do tego wyznaczony (starszy wioski, lord itd), oczywiście podlega on królowi podobnie teren. Jeśli wioska postanowi odłączyć się od królestwa tworzy nowe, którego granice biegną wokół terenu należącego do wioski. Kolejne przyłączone do niej wsie powiększają ten teren. Pomysł ten ma jednak pewną  lukę, mianowicie wolne przestrzenie, czyli takie, gdzie nie zbudowano jeszcze żadnego miasta czy wsi.

Pomysł 2
Można także podzielić świat na takie jakby prowincje. Każda ma swoje określone terytorium, które nie wpływa na nic innego jak tylko na granice państwa, które przywłaszczyło sobie tę prowincje.

Co jeśli ktoś zwyczajnie wejdzie do wsi i powie, że ją przywłaszcza? Pewnie zostanie wyśmiany. Jeśli jednak przedstawi warunki, które podbiją serca graczy i zgodzą się oni przyłączyć do niego, granice prowincji lub wsi/miasta stają się nowym państwem, do którego w przyszłości mogą dołączyć inne.

Jeśli macie jakieś ciekawsze pomysły, przedstawcie je :D
Title: Odp: Granice, terytoria
Post by: Pan_Lemur on November 26, 2013, 16:35:08
co do wolnych terenów w pomyśle 1 to niech to wygląda tak jak w Rise Of Legends. tam były po prostu oznaczane jako twój teren. z wyjątkiem sytuacji gdy oddzielało cię od nich inne terytorium( neutralne należące do budynków nie zdobytych przez nikogo)
Title: Odp: Granice, terytoria
Post by: RuskiBigosPL on November 26, 2013, 16:41:45
Też tak myślałem. Ale wyobraź sobie, że królestwo rozciąga się na połowie wyspy startowej (które jest ogromna), lewa strona zostaje wolna, a ty zakładasz królestwo właśnie po lewej stronie. No chyba, że zasięg tego byłby ograniczony.
Title: Odp: Granice, terytoria
Post by: Rahl on November 26, 2013, 16:45:36
Ja przy terytoriach wyznaję jedną zasadę: Jeżeli masz siłę żeby utrzymać rozległy teren to należy on do ciebie.

Innymi słowy. Czy 10 ludzi zakładając wioskę będą mieli od tak jakiś tam ogrom terenów ? Sądzę że nie. Tak samo z królestwami. Z początku zamek i okolice jak greckie polis bo tylko taki obszar będziemy w stanie kontrolować a z czasem budujemy pół dnia drogi gród i poszerzamy swój teren bo jesteśmy w stanie go bronić. Jeżeli ktoś zajmie gród to on kontroluje teren. (Większy bądź mniejszy bo może się okazać że będą siedzieć w zamku i nic nie robić) Granica według mnie powinna tu być umowna i gracze jakoś sami ustalają co gdzie jest.

Co do prowincji ... Administracja też umowna. W starożytności i średniowieczu radzono sobie z tym bez trudu więc i my damy radę.
Title: Odp: Granice, terytoria
Post by: RuskiBigosPL on November 26, 2013, 16:52:33
Nie wiem czy umowne granice to najlepszy pomysł ;D Dlatego chciałem to jakoś rozwiązać.

Chodzi mi raczej o wyrwanie kawałka królestwa, a nie przejęcie go. Ustalenie własnych granic.
Title: Odp: Granice, terytoria
Post by: Rahl on November 26, 2013, 16:58:37
Wyrwanie kawałka królestwa ... Przeczytaj moją wypowiedź wyżej a jak cię nie usatysfakcjonuje to napisz w czym konkretnie tkwi problem. (Opisz mi go dokładniej) W tedy napiszę coś bardziej konkretnego :P
Title: Odp: Granice, terytoria
Post by: Lich555 on November 26, 2013, 17:01:50
@3up (Rahl)
Zgadzam się. Jestem ja. Ja razem z 10 kolegami i pracownikami zakładam miasto. Wyznaczam terytorium (jak będzie wyglądało wyznaczanie terytoriów oraz granica) które obejmuje cało wyspę. No i co? No wszyscy inni zakładają sobie miasta bez żadnego problemu bo zwyczajnie nie jestem w stanie obronić swoich granic.
Title: Odp: Granice, terytoria
Post by: LemonGnom on November 26, 2013, 17:12:25
Moim zdaniem sztywnych granic w postaci powiedzmy linii na mapie nie powinno być. Ktoś zakłada miasto w punkcie A a ktoś inny w punkcie B punkty są oddalone od siebie o powiedzmy 50 km. Dookoła dóch miast powstają wsie itd. I władza miasta która sięgnie dalej np.. miato A będzie miało swoją wieś z kilkoma wojami na trzydziestym km to mniej wiecej tam bedzie przechodzila umowna granica
Title: Odp: Granice, terytoria
Post by: RhinoRace on November 26, 2013, 17:15:46
Problem granic jest poważniejszy niż się wydaje - w różnych królestwach mogą panować różne prawa - np 2 sąsiednie królestwa, w jednym można polować na wszystko, a w drugim nie można na określone mobki bo lord tak wymyślił - gracz pewnie wolałby wiedzieć czy jest w jednym czy w drugim królestwie i na podstawie tego czy można swobodnie polować, czy też wstrzymać się lub zdecydować na kłusownictwo.

Mi najbardziej pasuje pomysł 1 - przy czym jak sąsiednie osady są rządzone przez tego samego władcę to pusty teren między nimi automatycznie zostaje przypisany do władcy. Pod pojęciem sąsiednie osady rozumiem, że stykają one granicami lub te granice nie są od siebie mocno oddalone - kwestia ustalenia jaka odległość, przy czym ta odległość mogłaby zależeć od wielkości obu osad np: wioska 0,5 km, miasto 5 km i teraz jeżeli sąsiadują dwie wioski to odległość między granicami 1 km, wioska i miasto to 5,5 km, a dwa miasta to 10 km - coś typu strefa wpływów danej miejscowości poza własnymi granicami.
Title: Odp: Granice, terytoria
Post by: Rahl on November 26, 2013, 17:20:44
Dla mnie to nie jest problem. Jedno czy drugie państwo, inne prawa to wiadome że będzie. Ale teraz powiem iż cały czas chodzi o kontrolę. Pójdziesz w las i jesteś tam sam jak palec, ktoś cię złapie za to że łamiesz prawo ?

Druga sytuacja. Idziesz w las i widzisz oddział zbrojnych z herbem X a twoje państwo ma Y. Dochodzi do sytuacji iż albo to jakiś napad albo się zagalopowałeś. W tym momencie kombinuj. Poza tym według mnie to fajny smaczek do gry ot i tyle.
Title: Odp: Granice, terytoria
Post by: LemonGnom on November 26, 2013, 17:22:00
Ok. wszystko fajnie ale jeżeli miedzy królestwami toczy się wojna to granica moglaby sie ciągle zmieniac np jakby byly walki o jeden zamek ze np. Cesarstwo straci zamek na rzecz rebeliantów ( 8) )a pozniej odbije ten sam zamek to granica by werowala cialge ze miajsca na miejsce...
2. jezeli pole władzy miasta A bylboby w obrebie jak napisałeś 5 km powiedzmy o raczej bylby to ogrąg zasiegu władzy... jakoś nie wyobrazam sobie ogrągłych granic ;/
Title: Odp: Granice, terytoria
Post by: Rahl on November 26, 2013, 17:27:28
Opcja Lemona mi się bardzo podoba. Poza tym granica dalej jest umowna bo nawet jak rebelianci zajmą zamek to teoretycznie zamek wciąż jest na terytorium cesarstwa tyle że pod okupacją. Dopiero traktat pokojowy sprawi iż stanie się ich "legalnie".

Poza tym ruchome granice mi się bardzo podobają. Trzeba będzie czasem nieco myśleć, obstawiać zamki i wsie załogami itp. Bo nie zrobisz tak iż naciśniesz guzik i "O cholera! Straciłem prowincję Overlord na rzecz Rycerstwa Gimbusiarskiego!"

Tak samo z innym zdobywaniem terenów, teren może być pusty bądź z jakimiś wioskami. Po co zajmować każdą wioskę po kolei jak by nie można było np: Postawić tymczasowy fort warowny który będziemy rozbudowywać przy "pomocy" farmerów a jak wróg przyjdzie to może nas pocałować bo my się bronimy. A potem oblężenie ... Wróg zdobywa zamek i ma go na własność, dochodzi do jakiejś bitwy, wróg zajmuje młyn nad rzeką i buduje mosty itd. Granica i krajobraz cały czas się zmienia. I to da smak prawdziwej wojny. Niepewność, wysiłek i myślenie.
Title: Odp: Granice, terytoria
Post by: LemonGnom on November 26, 2013, 17:34:37
Dokładnie Rahl dobrze prawi. Krajobraz się zamienia a kilka okolicznych wsi można zająć zdobywając miasto i sznaowni farmerzy mogą nas pocałować w rzyć bo teraz ty my jesteśmy ich panami.
Title: Odp: Granice, terytoria
Post by: RuskiBigosPL on November 26, 2013, 18:48:36
Źle mnie zrozumieliście, albo ja coś źle sformułowałem. Ta granica roztaczana przez miasta nic nie daje miastu. Zwyczajnie każde miejsce ma swoje błonia i tereny. Należą one do danego zamku czy miasta lub wsi. Chodziło mi o to, by te tereny określały granicę państwa. Nie wiem jak to lepiej zobrazować.
Title: Odp: Granice, terytoria
Post by: Rahl on November 26, 2013, 19:06:29
To czy do tego są potrzebny jest temat w dziale pomysły ? Jeżeli na rubieżach państwa jest zamek który broni dostępu do jądra kraju to raczej łatwo się domyślić że to poniekąd granica danego państwa.
Title: Odp: Granice, terytoria
Post by: Lich555 on November 26, 2013, 19:09:22
Nie lepiej by na granicy państw co jakiś czas były postawione flagi?
W sytuacji gdy jest wojna to zapewne będzie zwiększona ilość wojsk na granicy. Jak się zbliżysz to raczej ich zauważysz ;)
Moim zdaniem granica państw powinna być dobrze widoczna by można robić mapy z ich oznaczeniem.
Title: Odp: Granice, terytoria
Post by: Rahl on November 26, 2013, 19:17:50
Powiem tak...

Jeżeli obok siebie stoją dwa państwa to prędzej czy później dojdzie między nimi do konfliktu granicznego który oni sami, we własnym zakresie, rozwiążą w ten czy inny sposób. (Czyt: Zbrojnie lub dyplomatycznie) Czyli albo jeden kraj pozbędzie się drugiego albo ustanowią własne granice, wzdłuż rzeki, środek lasu itp. Ostatecznie to mogą sobie powstawiać nawet słupy graniczne, czy budować co jakiś czas strażnice, wysyłać patrole itp. Dzięki czemu będą wiedzieć oni, jak i inni że coś tu jest złego i nie miłego. (Czyt: Cienka, czerwona linia (xD) )
Title: Odp: Granice, terytoria
Post by: Lich555 on November 26, 2013, 19:27:30
Jak podbijemy tereny wroga to jak będą się zmieniać te granice? Chodzi mi o to, że od jakiego czasu granica wroga przestaje być jego i staje się nasza?
Title: Odp: Granice, terytoria
Post by: Rahl on November 26, 2013, 19:30:40
Nabijasz posty, czy nie czytałeś wszystkiego co pisałem ? :)

Zależy od tego czy bierzemy moją wizję czy jakąś "mechaniczną".

Jeżeli moją to odpowiedź w zasadzie masz w większości moich postów: Idziemy, atakujemy, zdobywamy a jeżeli jesteśmy w stanie utrzymać to jest nasz teren. Potem wystarczy sfinalizować zmianę granicy między krajami podczas traktatu pokojowego albo zniszczyć doszczętnie wroga.
Title: Odp: Granice, terytoria
Post by: Lich555 on November 26, 2013, 19:33:00
Wtedy bez sensu będzie patrzenie na granice pod względem rzek czy gór. Moim zdaniem powinno to być właśnie jakąś lepiej przedstawione.
Title: Odp: Granice, terytoria
Post by: RuskiBigosPL on November 26, 2013, 19:35:31
Sądzę, że raczej mechaniczna. Na pewno będą się one często zmieniały, ale musi być w tym jakiś porządek.
Title: Odp: Granice, terytoria
Post by: Rahl on November 26, 2013, 19:36:35
Sił brakuje! (xD)

Granica to rzecz strasznie sztuczna. W średniowieczu nie było słupów granicznych a i tak większość wiedziała gdzie się kończy ich kraj. No, przynajmniej rycerstwo. Mówisz że nie będzie miało sensu ... A niedawno sam zaproponowałeś żeby wbijano chorągiewki w ziemię ... Rzeki, góry, lasy, chorągiewki, wieżę, "wielka skała". Nawet wielki step można wykorzystać w myśl powiedzenia "Biada zwyciężonym"
Title: Odp: Granice, terytoria
Post by: Lich555 on November 26, 2013, 19:39:06
Tylko, że chorągiewki można przemieścić, góry, rzeki... no raczej ciężko.
Title: Odp: Granice, terytoria
Post by: Rahl on November 26, 2013, 19:42:14
Gra nie ma być łatwa. Ma być wręcz trudna. A taka kradzież chorągiewek i ich przemieszczenie to wręcz łatwy i przyjemny sposób by wywołać konflikt graniczy i skłócić dwa państwa!

-Przesunąłeś granicę ! Wojna!
-Wojna!? O nie!
Title: Odp: Granice, terytoria
Post by: Lich555 on November 26, 2013, 19:44:10
W sumie to na takich mapach to można takie "średnie" granice, takie, że mogą się trochę różnić od rzeczywistych. Takie... na oko trochę. Czemu się uczepiłem tych map? Bo są one niezbędne ;D
Title: Odp: Granice, terytoria
Post by: Rahl on November 26, 2013, 19:47:41
To kto zabrania mapę granic i ogólnie świata robić ? Widzisz ? Masz rozwiązanie. Mapa wystarczy, czyż nie ? Takie proste.
Title: Odp: Granice, terytoria
Post by: RuskiBigosPL on November 26, 2013, 19:50:33
Ale królestwa muszą jakoś się dzielić. Choćby ze względu na prawa. Linie graniczne muszą być elastyczne, ale w pewnym sensie niezłomne, jeśli wiecie o co mi chodzi. Można je zmienić, ale jeśli już są, powinniśmy je odczuwać.
Title: Odp: Granice, terytoria
Post by: Lich555 on November 26, 2013, 19:52:11
No właśnie. Tylko bierzesz już wykonaną specjalnie na daną akcję mapę, patrzysz. Atakujemy w pkt. "x". Idziesz tam, rabujecie, niszczycie itd. potem się okazuje, że tam było inne państwo bo gość źle zaznaczył na mapie. Czy to jego wina? No nie wiadomo. Bo nie miał o tym pojęcia. A ten kto będzie tworzył w państwie "A" takie mapy to skąd będzie czerpał informację gdzie leży granica między państwem "B" a państwem "C".
Title: Odp: Granice, terytoria
Post by: Rahl on November 26, 2013, 19:56:28
A ja nadal się będę upierać przy swoim bo uważam że nie ma potrzeby robienia jakiś mechanizmów specjalnych. Poza tym przynajmniej ja nie mam pojęcia jak skrypt miałby działać. (Lub, jak to ogólnie wytłumaczyć po ludzku) A to co ja proponuję nie wymaga żadnych dodatkowych rzeczy prócz tego co twórcy i tak zrobią ;)

RuskiBigos - Granice będą elastyczne. Wróg atakuje, zdobywa zamki graniczne, granica się przesuwa. Zdobywa kolejne i linia frontu znów jest inna.

Lisz - Jak źle zaznaczył/spojrzał to owszem, jego wina. Jak się zmieniła nagle granica to wina władcy bo:
a) Nie umiał upilnować tego co się dzieje wokół niego a jak nie umie upilnować tego co się dzieje u sąsiada to jak ma pilnować własnego podwórka.
b) Wiedząc ze granica może się zmieniać nie wysłał rozpoznania ...
Title: Odp: Granice, terytoria
Post by: RuskiBigosPL on November 26, 2013, 21:50:35
No właśnie Rahl ;D Przesuwa się. A trzeba to w jako takim porządku utrzymać, bo się bałagan zrobi :D Wystarczy prosty mechanizm, by nie pogubić się w swoim królestwie. Jedziesz sobie legalnie traktem, gdy nagle zostajesz pojmany i skazany na śmierć za chodzenie nim, bo król z innego królestwa sobie tak zażyczył, a nikogo nie obchodzi czy nie wiedziałeś, że jesteś w innym państwie ;D Zamku czy posterunku od razu nie wybudujesz na granicy.
Title: Odp: Granice, terytoria
Post by: Pan_Lemur on November 26, 2013, 22:04:13
Poza tym tutaj zmiany mogą być zbyt dynamiczne żeby określać je w klasyczny sposób. będą prawdopodobnie zmieniały się z dnia na dzień a nie z roku na rok jak to bywało w rzeczywistości...
Title: Odp: Granice, terytoria
Post by: Rahl on November 26, 2013, 22:11:30
To od razu najlepiej zrobić komunikat na cały ekran: Zmieniasz królestwo!

Ja tam cały czas bronię swojego ale napiszcie jak twórcy mieliby niby zrobić takowe coś ? Jak komputer będzie "obliczał" granicę państw na podstawie skryptów które zaimpletują ? Zróbcie mi taki łańcuszek np: Patyk + Kamień + Sznurek = Dzida

Title: Odp: Granice, terytoria
Post by: Czerstwy on November 27, 2013, 02:19:38
Granice mogłyby być tworzone na podstawie punktów charakterystycznych, jakiś wielki głaz, urwisko etc. Dane punkty by były łączone liniami, a później żeby to po ludzku wyglądało, były by aproksymowane (zaokrąglanie, uśrednianie itd.). A żeby nie było paranoi z terenami, takich że np. mala wioska zajmie połowę świata gry, powinno być jakieś ograniczenie w jakim promieniu od osady można ustalić ów punkty. Bardziej rozbudowane królestwa miały  by taki zasięg większy (czyli że wioska nie mająca nic poza samą sobą, miała by powiedzmy 0,5km od swoich zabudowań, ale taka sama już w królestwie z jakimś miastem i paroma takimi samymi wioskami, już 1km, z racji że po prostu ich na to stać).
Te punkty już by sobie boss danego terenu wyznaczał, a w sytuacji konfliktu granicznego, w porozumieniu z zainteresowanym. Na czas wojny tereny podbite (również te które w trakcie walk udało się odbić, po prostu były by to tereny na których doszło do walk w trakcie konfliktu) mogły by być ustalone jako "sporne" i w pewnym sensie nie należące w pełni do żadnego z państw, wiosek itd. Dopiero po wojnie (albo totalnej anihilacji) strony by ustaliły według których punktów szła by granica (w wypadku wybicia wiadomo, zwycięzcy piszą historie).

Czyli że nie jakoś sztywno według skryptów, ale żeby wspierały, ale zarazem ograniczały wyobraźnie prezesa.
Title: Odp: Granice, terytoria
Post by: RuskiBigosPL on November 27, 2013, 13:46:28
Po jakimś czasie nikt nie wiedziałby, gdzie teraz leży granica.

Niezły pomysł Czerstwy z tymi punktami ;D Jednam musiałoby być ich dość dużo, a co do tego nie możemy mieć pewności.
Title: Odp: Granice, terytoria
Post by: Rahl on November 27, 2013, 14:05:12
"Dana wioska ma określony zasięg bla bla bla"

A co z wioskami zbudowanymi przez graczy ? Będzie swobodna budowa, czyli jeżeli kilku graczy zbuduje trzy-cztery budynki i zacznie pasać krowy to automatycznie robią królestwo ?
Title: Odp: Granice, terytoria
Post by: RuskiBigosPL on November 27, 2013, 16:33:11
Pisałem o tym na początku ;D Królestwo tworzy się kiedy ktoś tego chce, a wioska musi mieć status wioski.
Title: Odp: Granice, terytoria
Post by: Pan_Lemur on November 27, 2013, 16:37:35
Poza tym wioski też mają swoje granice. jakoś trzeba było stwierdzić na czyim terenie popełniono przestępstwo i pod czyją jurysdykcje to podpada.
Title: Odp: Granice, terytoria
Post by: RuskiBigosPL on November 27, 2013, 17:06:40
Tak i po tych granicach biegłyby granice królestwa.
Title: Odp: Granice, terytoria
Post by: Rahl on November 27, 2013, 17:54:39
Mhm. I mówisz że to będzie pokazane na mapie ? Chyba była gdzieś rozmowa o mapach i była tam opinia (Chyba) że gracze by je robili na podstawie własnych podróży i opisów. I to się już chyba nieco kłóci z tym co proponujecie tu. Poza tym taka interaktywna mapa strasznie kłóci się ze zwiadowcami i ogólnie z kartografami. Idąc dalej, własne mapy będą warte majątek a komputer nie pozna gdzie co jest według tych map. Częste zmiany granic to dla dwóch grup praca, poza tym jak sobie wyobrażacie że to będzie funkcjonować ?

Naciskasz "M" i twoja postać znikąd wyciąga mapę i mówi "O! Tu jestem ja (Strzałka), opuściłem swoje rodzinne królestwo, chyba zawrócę!". To niszczy smak przygody i niepewności!
Dalej się tak zastanawiając...Znając życie każda wioska  (Jak i gracze) itd, itd będzie chciała mieć jak największe terytorium ... I tak właściwie co to im da ? Nikt na nim nie będzie mógł budować poza członkami ich "gildii" ? Gildia też chyba ma być na papierku więc taka mapa nie wiele da gdyż komputer w zasadzie nic nie da gdyż skrypt w tedy nie ogarnie "kto jest z kim". Powiecie że zrobimy gildię typu "Click i zaproś" ? Zniszczy to cały system nad którym tu wielu z nas pracowało!

Wioski mają swoje pewne granice, owszem. Jednak kogo obchodzi co się stało na obrzeżach ich wioski ? Kogo zabito jeżeli to nie członek ich wioski ? Gorzej jak to członek sąsiedniej wioski ale w tedy dojdzie do wojny między nimi a nie ściganie przestępcy. Poza tym prawo Boskie że się tak wyrażę. Nie zabijaj, nie kradnij itd. Kary będą tylko różne.

Owszem, mogą być pewne trudności z granicami ale nam w grze o to chodzi! Żeby to było coś innego od innych gier. Współpraca, prawdziwe wojny, handel! Mając mapę kupiec wchodzący na dany teren nagle odkryje że to inne królestwo i jest tu cło. Takie rzeczy rujnują graczy ale i sprawią że to będzie coś innego!

Dziękuję za uwagę i dalej się nie zgadzam na te mapy.
Title: Odp: Granice, terytoria
Post by: Pan_Lemur on November 27, 2013, 18:23:01
mapy bym zostawił w spokoju. natomiast zrobił bym magiczne słupki graniczne. takie co to:
 "same by się przemieszczały kiedy nikt nie widzi"
zaszkodzić nie zaszkodzi. będą małe więc mogą zaskoczyć graczy. nie będą pojawiały się same na mapie chyba że ktoś je naniesie.

Title: Odp: Granice, terytoria
Post by: RhinoRace on November 27, 2013, 18:33:06
Przeczytaj jeszcze raz co napisali - tu jest rozmowa o granicach i stworzeniu mechanizmu ułatwiającemu zarządzani nimi, a nie o ograniczeniu takiej możliwości. Nie było też propozycji, żeby mapa była z góry znana.

Innymi słowy - masz granice po tych punktach co zaproponował @Czerstwy, na ich podstawie kartografowie mogą stworzyć mapę - powiedzmy, że będzie taka umiejętność i im bardziej rozwinięta tym dokładniejsze "pomiary" wykonuje np na pierwszym poziomie może się pomylić o 0,5 km, a na dziesiątym o 0,5 m.
Chyba nie masz pojęcie o rozwoju królestwa - im więcej mieszkańców tym jest ono bogatsze i potężniejsze - czyli jak jakaś gildia zabroni graczom osiedlania się w ich królestwie to osiedlą się oni w sąsiednim, które dzięki temu zacznie rozkwitać i po jakimś czasie może być na tyle silne, że podbije to, które zabraniało osiedlania się. Oczywiście nie może być, że gracz sobie wymyśli "wybuduję sobie kramik na środku rynku", tylko będzie musiał dostać pozwolenia na budowę od lorda jeżeli budowa w ramach osady lub bliskim sąsiedztwie lub od władcy królestwa czy też podlegającego mu lorda obszaru (nie wiem jak to nazwać - ktoś kto ma pod sobą kilka osad, a nad sobą króla), żeby nie było czystej samowolki.

Sprawa wioski i co się dzieje na obrzeżach - pochodzisz chyba z wielkiego miasta i nigdy nie byłeś na wsi - tam każdy zna każdego i każde wydarzenie odbiegające od szarości dnia codziennego jest wielką nowiną. Przykład: jest wioska, w której nic się nie dzieje i nagle w jej pobliżu znajdują trupa jakiegoś człowieka - nikt nie wie kto to, ale ludzie zaczynają o tym rozmawiać i bać się, że może następnym razem może to być ktoś z mieszkańców.
Title: Odp: Granice, terytoria
Post by: RuskiBigosPL on November 27, 2013, 18:47:44
Rahl ja nic nie mówiłem o mapach -,- Granice te oznaczają tylko tereny wioski. Zobrazuje ci to na policji. Masz dwie wsie. Jedna ma policje 1, a druga 2. Na terenie pierwszej wioski dokonano zabójstwa więc za tę sprawę bierze się policja nr 1, tak? 2 nie ma nic do tego, może pomóc lub udzielić jakichś informacji, ale sprawa dotyczy głównie 1. Działa tylko na własnym terenie.

A mapy zostaw w spokoju, ja także jestem za tym, by były w pełni tworzone przez graczy bez żadnego wspomagania przez mechanizm gry.
Title: Odp: Granice, terytoria
Post by: Rahl on November 27, 2013, 18:51:59
@UP2: Przeczytaj jeszcze raz co od początku proponuję. Temat jest "Granice, terytoria". Toczymy tu dyskusję na ich temat a ty mi zarzucasz że robię na coś innego. Ja mówię o GRANICACH! Tyle że mówię to co ja myślę o nich czyli że nie powinny być one w jakimś stopniu oskryptowane czy coś takiego. Podaję najlepsze (Moim skromnym zdaniem) rozwiązanie.

Drugi akapit, owszem mamy wioskę i wokół niej granicę i jakiś obszar wokół tej wioski. I co ? No dobrze, przychodzi człowiek i rysuje mapę. (Gracze mają rysować z tego co kojarzę, nie skill) Jednak co to za radość z rysowania jak robi to za ciebie komputer ? Ty masz to robić, gracz, nie postać. Na tym gra ma polegać. Nie ma być "one click". Poza tym, granica wioski może być większa lub mniejsza a i tak wioska która liczy te 20 osób nie była by w stanie obrobić wokół nich pola w obrębie tego terenu dla tego dalej wyznaję zasadę: Jeżeli utrzymasz teren siłą jest twój.

Druga część drugiego akapitu. Owszem nie mam pojęcia. Teraz walnę przechwałkę. W poniedziałek napisałem olimpiadę z historii na 85% więc nie mów mi proszę że nie wiem nic na takie tematy. (Nie mówię że nie masz racji co do rozwijania królestwa ale wypraszam sobie że nie mam pojęcia) Chodzi tylko o to że gracze nie wcielą się w rolę prawdziwego władcy (Raczej która działa dla dobra państwa a tylko według własnego widzimisię. Oczywiście będą i tacy.

Ostatni akapit...Dobrze że napisałeś "chyba", bo "chyba" się mylisz. Mieszkam na wsi. Jakoś też nie zauważyłem żeby gdy stanie się jakieś większe wydarzenie robiło się jakieś zamieszanie. (Dobrze jak się dzieje ono to i jest) Ale potem ? Zresztą, kto chciałby mieć trupa przed swoim domem ?

@UP: Mówimy o granicach, ta ? To ja kontynuuję wątek na ten temat nieco odbiegając od sedna ale jednak, prawda ?

Kontynuując. Mamy wioskę, mamy drugą wioskę. Jeżeli należą do jednego państwa to nie ma problemu, jak do dwóch innych to jest problem który rozwiązuje władza a nie mechanizm który wydziela jakieś tam terytorium. Powtarzam się: Jeżeli masz siłę utrzymać teren, jest twój.

Jeżeli wioska jest w stanie mieć szeroki teren bo np: ma 200 mieszkańców to wioska o liczebności 50 musi się jej podporządkować i jak będzie jakieś morderstwo to raczej będzie musiała współpracować. Coś jeszcze ?
Title: Odp: Granice, terytoria
Post by: RhinoRace on November 27, 2013, 20:30:24
Odniosłem się tylko do Twojej wypowiedzi, ale po kolei:
W pierwszym akapicie mówiłeś o mapach i kartografach i to na nich głównie się skupiłeś - temat dotyczy jak miałoby się to rozwiązać w przypadku granic. Mapy są tylko pochodną i sposób ich tworzenia można zostawić na później, zwłaszcza że część problemów rozwiąże się niejako samoistnie podczas tworzenia rozwiązania granic. Częste zmiany granic = częsta aktualizacja mapy - co stoi na przeszkodzie jeżeli raz będzie granica oparta o głaz, potem o rzekę, a potem o jakikolwiek inny charakterystyczny punkt - w każdym przypadku trzeba będzie utworzyć nową mapę.
Ze skillem to była propozycja - generalnie jakoś trzeba odwzorować biegłość postaci (nie gracza) w posługiwaniu się narzędziami dostępnymi w grze. Innymi słowy w rzeczywistości gracz może być uzdolniony plastycznie, ale postać która kieruje nigdy nie miała w ręku pędzla/węgla etc, więc teoretycznie powinna mieć (postać) problemy z rysowaniem. W drugą stronę też to powinno obowiązywać, czyli gracz nie potrafi nic narysować, ale prowadził postać tak aby ona tym się zajmowała, więc komputer powinien nadrobić (w pewnym zakresie) brak uzdolnień plastycznych. Oczywiście mówimy o tworzeniu map, w których istnieją pewne zasady i metodologia, a nie o malarstwie artystycznym.
W takim razie wiesz, że w historii raczej nie dopatrzysz się żyznych wielkich połaci terenu, na których nie ma ani nie było nawet jednej osady ludzkiej (z pierwszej prezentacji gry to można wywnioskować). Historia ma to do siebie, że mając fragmenty wiedzy próbujemy stworzyć jakąś całość - im dalej w przeszłość tym mniejsze te fragmenty są. Nie mówię, że ta wiedza jest niepotrzebna, ale opierać się tylko na niej może być zgubne. Na zarządzanie królestwem/osadą/czymkolwiek wpływa wiele czynników, ale to nie temat na zarządzanie więc pomińmy.
Odnośnie Twojego zamieszkania - poprzednia wypowiedź sugerowała (przynajmniej tak to odebrałem), że mieszkańców wioski nie będzie obchodzić, że znaleźli jakiegoś trupa w jej pobliżu - ostatnia wypowiedź sugeruje, że jednak będą się interesowali takim trupem i właśnie o to mi chodziło. Tak na marginesie - nie zauważyłeś żeby było większe zamieszanie, ale o większym wydarzeniu wiesz, a to wystarczy.
Jak wioski należą do różnych państw to tym bardziej nie będą się wtrącać w wydarzenia za granicą - no chyba że będą bardzo dobre (albo złe) stosunki między nimi, ale to już kwestia lordów i podejmowanych przez nich decyzji.
Title: Odp: Granice, terytoria
Post by: Rahl on November 27, 2013, 20:43:23
@UP: Moja wypowiedź miała na celu przedstawienie iż robienie map przez komputer automatycznie jest błędem przez który część graczy będzie cierpieć ;)

A mój pomysł zakłada iż granice są umowne między państwami itp. Każdy konflikt o granicę miałby być rozwiązany dyplomacją lub orężnie a następnie, w wyniku traktatu pokojowego granica byłaby ustalane z gorszym, jak sądzę skutkiem dla pokonanych. Granice miały by w głównej mierze opierać się o rzeki i inne charakterystyczne punkty a jak rzek nie ma to ostatecznie strażnice bądź cała sieć zamków. Wyznaję tu zasadę iż: Jeżeli jesteś w stanie utrzymać dany teren siłą to należy od do ciebie.

Czyli skoro nasze państwo jest dość rozległe i je utrzymujemy to mamy terytorium a zasięg granicy mniej więcej równa się temu jak załoga najbliższego grodu jest w stanie daleko reagować. Bądź też granica opiera się na rzekach itp. Proste rozwiązanie, nie wymagające niczego czego twórcy by nie mieli wprowadzić.
Title: Odp: Granice, terytoria
Post by: RhinoRace on November 27, 2013, 22:00:05
Też się zgodzę, że rysowanie przez komputer byłoby błędem podobnie całkowite oparcie się na uzdolnieniach plastycznych gracza - jak Twórcy mówili posiadanie wiedzy to nie wszystko, trzeba jeszcze umieć posługiwać się tą wiedzą, którą to umiejętność zdobywa się będzie przez praktykę.

Ja nie wykluczam Twojego podejścia do tematu z granicami i ustaleniach między graczami - kwestia się tyczy jak wymyślić mechanizm, który ułatwi zarządzanie nimi, ale nie zrobi tego za gracza. Coś co będzie proste w zrozumieniu i obsłudze (jako niezależny mechanizm czy część innego), ale będzie wymagało od gracza pewnego wysiłku, uwagi i wiedzy nie tylko o swoim królestwie, ale i o sąsiadach. Coś co umożliwi dowolność w ustaleniach, ale po ustaleniu nie zostawi miejsca do własnej interpretacji - no chyba, że pretekst do wojny czy przepychanki dyplomatyczne.
Title: Odp: Granice, terytoria
Post by: Pan_Lemur on November 27, 2013, 22:02:18
Sorry Rahl ale to już za dużo realizmu.

w aspekcie średniowiecza to przeciętny mieszkaniec( czy to chłop czy wojownik) nawet nie myślał o granicach. ba nawet większa część mieszczan tego nie robiła, bo całe życie spędzali w jednym najczęściej miejscu(chłop nie mógł a mieszczanin nie miał po co).

natomiast ewolucja kultury zmieniła ten fakt bardzo i gracze którzy będą tymi obywatelami będą już świadomi faktu istnienia granic i one w jakiś sposób muszą być dla nich widoczne i zrozumiałe, bo oni już będą podróżować swobodnie i w pełni świadomie?

a tak dla kompromisu to zostańmy przy "magicznych słupkach granicznych" które nie nanoszą się same na mapę, ale może zrobić to jakiś kartograf

podpisujesz traktat pokojowy. będzie on wpisany jako funkcja gry. na mapie która się znajduje na traktacie zaznaczasz granicę i tam się magicznie słupki graniczne pojawiają. i tyle.

a jak ktoś ma za mało wojska(np kraj Q) by granice u trzymać to po prostu będzie na nich samowolka.
będziesz sobie mógł bezkarnie budować w jego granicach. wydasz dokument w którym tworzysz własne granice i słupki się zmieniają. i tak może każdy.

a jak kraj Q ma dość wojska to po prostu wyśle je by spacyfikowało niedoszłe wolne państwo i włączyło z powrotem w granice.
Title: Odp: Granice, terytoria
Post by: Czerstwy on November 27, 2013, 22:24:49
No ja zaproponowałem mechanizm. Mapy to trochę inna bajka no ale... kartografowie co, raz zrobią mapę i mają spać na kasie? Przynajmniej robotę by mieli, poza tym przeglądając ileś map z różnych okresów fajnie było by widać jak rozwijały i upadały królestwa. Jak bym nie był tak leniwy jak jestem to bym rozrysował jak cały ten mechanizm widzę.
Trochę starsi (na pewno ode mnie, chyba tak przynajmniej 30lat) pamiętają konstytucje (czy inny zbiór praw, nie jestem pewien)? Książeczka, ale z czasem przybywało w niej kartek, była kreślona, poprawiana etc. Więc czemu taki szary żołdak jakimś cudem zdobywszy mapę, dlaczego nie miałby móc węglem sobie poprawić granicy w oparciu o zasłyszane informacje?

Z samymi granicami mogło by być tak że ktoś by pozwiedzał okolice (widok z lotu ptaka byłby lepszy, ale ludzie raczej nie latają, jakiś dach czy wieża sporo by ułatwiła) i jakimś sprytnym narzędziem (nie młotkiem czy grabiami, taki mechanizm który ułatwił by zarządzanie granicami) oznaczył by np. rzekę, głaz i 25451231 letnie drzewo. To gdzieś na serwerze by się zapisało. A jakby przyszedł jakiś zwiadowca na usługach kartografa, wpadł by do wójta a ten mu na to: "cho no ino i pacz gdzież nasze małe imperium się rozciąga. Od tamtego głaza, do rzeki i dżewa któreś mijał jak przybyłeś. (wiem że formy są z dupy, ale nie jestem zapalonym historykiem)". To tak w odniesieniu do pierwszych osad, królestwa potrzebowały by bardziej rozbudowanego systemu.

To żeby granice się nie pokrywały to już było by w interesie szefów, jak do tego dojdą, ich wola.

Chodzi o to żeby mapy nie były silnie powiązane z systemem granic (w sensie mechanizmów). Zainteresowani powinni doskonale znać swoje granice, a kartografowie chcieć je poznać w celu kreślenia map politycznych. A nie że mapy polityczne same się kreślą, no bo z jakiej racji. Do takiej to mogli by mieć dostęp twórcy i jeśli mają taką wole to np. co miesiąc udostępniać żeby ludzie mogli sobie popatrzeć z grubsza jak świat się rozwija, do kreślenia czegoś dokładniejszego nie powinna się nadawać.
Title: Odp: Granice, terytoria
Post by: wojtu on November 27, 2013, 22:47:40
Rahl przybywam z odsieczą!
Ja w 100% popieram wizję Rahla. Uważam, że granice powinny być umowne i nie każdy musi o nich wiedzieć. Gdy wjeżdżasz do miasta masz tabliczkę z nazwą, ale idąc przez las nie masz pojęcia, kiedy przekroczyłeś granicę między nim, a drugim. Tak samo w grze powinno być (ale nie musi), przy traktach, jakieś oznaczenia, bramy, czy strażnice.
Chyba nie masz pojęcie o rozwoju królestwa - im więcej mieszkańców tym jest ono bogatsze i potężniejsze - czyli jak jakaś gildia zabroni graczom osiedlania się w ich królestwie to osiedlą się oni w sąsiednim, które dzięki temu zacznie rozkwitać i po jakimś czasie może być na tyle silne, że podbije to, które zabraniało osiedlania się. Oczywiście nie może być, że gracz sobie wymyśli "wybuduję sobie kramik na środku rynku", tylko będzie musiał dostać pozwolenia na budowę od lorda jeżeli budowa w ramach osady lub bliskim sąsiedztwie lub od władcy królestwa czy też podlegającego mu lorda obszaru (nie wiem jak to nazwać - ktoś kto ma pod sobą kilka osad, a nad sobą króla), żeby nie było czystej samowolki.
Właśnie, że każdy może spróbować wybudować karmik na środku rynku, jeśli nie będzie strażników, to mu się to uda (ty też możesz tak zrobić), ale jeśli ktoś cię przyłapie (np. strażnik), to zgłosi to komuś, albo wyrzuci cię z miasta. Sprawa jest analogiczna w przypadku przestępstw, nie będą automatycznie ścigane.

Co do trudności w zarządzaniu takim państwem to macie rację, będą one dużo większe i o to chodzi, mało kto będzie mógł zostać władcą (tak jak i teraz), tylko rezolutni gracze z wiernymi towarzyszami, którzy pomogą im to ogarnąć. Nie będzie sytuacji, że władca wie wszystko, będzie miał ludzi od różnych zagadnień w tym gości od strzeżenia granic i porządku na nich. Jeśli sobie nie poradzi to straci część ziem, albo wszystkie. Jeśli nikt nie będzie nimi zainteresowany to bez ochrony będzie mógł uważać je jako swoje.
Title: Odp: Granice, terytoria
Post by: Pan_Lemur on November 27, 2013, 23:14:42
Ja to widzę tak:

Jest sobie Cesarstwo

zajmują wschodnią część kontynentu (mniej więcej 1/4 całości)

I są sobie Pionierzy

wynoszą się w góry na północny zachód i wydają traktat w efekcie czego na określonym terenie pojawiają się słupki graniczne( niech będzie 1/4 całego kontynentu)

mogli? mogli...

dalej mamy grupę buntowników "Stare Skarpety" Którzy budują zameczek na terytorium imperium i wydają traktat w efekcie czego kradną mu 1/3 terenów

i jest grupa buntowników "Anachroniczne Smarki" która robi to samo na terenie Pionierów.

mogli ? mogli...

Cesarstwo się orientuje. Wiec z całą swoją mocą pacyfikuje Stare skarpety zabija osoby odpowiedzialne za traktat i go anuluje. państwo starych skarpet znika

natomiast Anachroniczne Smarki mają się dobrze bo Pionierzy choćby chcieli to nie dadzą rady ich spacyfikować i anulować traktatu.

oczywiście są to tylko słupki i ich znaczenie jest czysto symboliczne. poza tym by ich podstawowym zasięgnie będzie strefa wpływu "osady" czyli wszędzie tam gdzie jest strefa bezpieczna zaliczana do danego zamku miasta czy osady.

natomiast ty w swoim traktacie nie możesz zmienić tych granic bez podpisu burmistrza czy kto tam by sprawował rządy.
natomiast takim traktatem możesz dodać tereny do swojego państwa nie będące strefą bezpieczną czyli nie będą pod wpływem żadnych siedzib ludzkich.

Po co to ? By nam odrobinę ułatwić życie.

tak by  przekraczanie strefy wpływów można było zauważyć. a dodatkowo wyeliminować chaos jaki powstanie kiedy każdy zacznie się drzeć że ten kawałek to jego jest a nie tamtego a trzeci przyjdzie i powie że oni wszyscy w ogóle są na jego terenie a czwarty ich pozabija w momencie gdy piąty oznajmi że te tereny jego. a zwykła karawana zapłaci myto 7 razy z czego 6 razy niesłusznie. a mogła się przecież bronić.

i skąd biedny szary kupiec ma wiedzieć czyich władz słuchać w końcu ? kogo może zabić jak będzie chciał ze mnie myto ściągnąć jeżeli na tej samej drodze mogę spotkać żołnierzy 7 różnych państw?

nie przesadzajmy z realizmem bo to w za dużej ilości zniechęca bardziej niż napędza.
Bo zupełny brak fizycznych oznakowań granic to nie jest utrudnienie a jedynie Irytujący element, tak jakbyśmy po prostu graczom uprzykrzyć życie
Title: Odp: Granice, terytoria
Post by: wojtu on November 27, 2013, 23:26:19
Jak dla mnie takie ułatwienie nie jest potrzebne.
Teraz też można zebrać grupkę osiłków i żądać myta za przejście (szczególnie w jakichś uboższych, zaniedbanych dzielnicach) i myślę, że to nie było rzadkim procederem w dawnych czasach.
W okresie rozbicia dzielnicowego właśnie kupcy musieli płacić wielu panom na 1 trasie, różne podatki i o różnych kwotach (jakie sobie wymyślili).
Title: Odp: Granice, terytoria
Post by: Pan_Lemur on November 27, 2013, 23:39:37
a jesteś świadom różnicy kulturowej?

90% ówczesnego społeczeństwa nie była samo świadoma. byli własnością pana.
w Enidust 100% społeczeństw będzie samo świadoma.

w dawnych czasach przebieg granic chciała znać szlachta. a tak wąskiej grupie łatwo to przekazać szczególnie że zmiany granic nie były wcale takie szybkie.

a jak przekażesz to takiej ilości graczy? ogłoszeniem? takich ogłoszeń może wisieć 5. chłop za rozbicia dzielnicowego nie potrzebował wiedzieć bo mu nie robiło to różnicy. był własnością pana i ewentualnie interesowała go zmiana pana.
ale graczy już to będzie interesowało. bo tu nie będzie systemy feudalnego. a gracze(chłopi) będą uwłaszczeni.

a skąd npc mają wiedzieć w jakim są państwie?
Title: Odp: Granice, terytoria
Post by: Czerstwy on November 28, 2013, 01:00:40
Myślę że jasny sposób na określanie granic jest konieczny. Umownie, umownie wszystko, to dostaniesz od każdego kartografa polityczną mapą na tyle poprzekręcaną, że myśląc że jesteś w królestwie A, będziesz już w królestwie C nie wiedząc że minąłeś królestwo B. Chyba że ma nieaktualne dane taki kartograf, ale to świadczy o jego możliwościach i jakości usług. Chłopa to nie interesowało, miał swój kawałek ziemi i tyle go obchodziło. A my, chcemy polować, budować, mordować, palić i gwałcić, więc chcemy wiedzieć gdzie co możemy robić na ile legalnie. A gracze już jakoś się dowiedzą Lemur, nie bój się. Jak ktoś nie usłyszy o wojnie albo będąc mieszkańcem wioski że miasto im pół ów wioski spaliło to się zdziwię. A przejezdny kupiec, cóż, musi się kogoś spytać, po prostu. Bez internetów ludzie się dowiadywali, bez telewizji, telefonów... a hardcorowi gracze nie dadzą rady?
Title: Odp: Granice, terytoria
Post by: RhinoRace on November 28, 2013, 08:12:14
Magiczne pojawianie się słupków to może nie, ale sytuacja: dwa królestwa ustalają granice, na miejscu na podstawie tych opisów kartografowie tworzą mapę i królestwa albo się zgadzają, albo prowadzą dalej pertraktacje do momentu uzyskania zgody (lub rozpętania nowej wojny). W tym momencie mamy dwie mapy nowych granic. Kartografowie tworzą kopie i królestwa zlecają grupie graczy usunięcie starych słupów granicznych i wbicie nowych powiedzmy co x metrów (na dyle blisko żeby można było je zobaczyć - dużo zależałoby od ukształtowania terenu) za określoną kwotę - sposób finansowania (która królestwo w jakim stopniu ponosi koszty) tego byłoby zapisane w traktacie.
W tym momencie mamy: jasne ustalenie granic, pełna swoboda w ich ustalaniu, rola kartografów jest istotna, gracze widzą gdzie są granice między królestwami (słupy graniczne) i mogą świadomie decydować czy chcą przekroczyć granicę czy nie.
Title: Odp: Granice, terytoria
Post by: Pan_Lemur on November 28, 2013, 12:29:13
co wam te głupie "magiczne słupki" szkodzą? roli kartografów nie umniejszają... granice możecie robić jak kto chce... utrzymać siłą i tak by trzeba było...
a to że się same słupki pojawiają jak nikt nie patrzy to co? szkodzi to komu? przeszkadza to w czym? tylko nie mówcie że to nie realne.... za dużo realizmu zaszkodzi tej grze bardziej, niż za mało realizmu... przekładanie słupków ręcznie będzie bardziej irytujące niż praktyczne... niech to będzie za pieniądze ok niech będzie... Ale kto to będzie robił? gracze? komu by się chciało przełożyć 200 czy 300 słupków? jak już to npc... tylko co za różnica między "magicznym pojawieniem się słupków" a zrobieniem ich przez npc? tylko taka że serwer będzie miał więcej roboty.

może po prostu zapłacimy npc i takie słupki się "magicznie pojawią" jeden co minutę?
Title: Odp: Granice, terytoria
Post by: Rahl on November 28, 2013, 14:06:27
W końcu to powiedziałeś ... Serwer będzie miał więcej roboty, tak samo jak podczas obliczania map i każdego oznaczonego punkciku przez gracza. Ja oferuję (Co powtarzam) coś co nie wymaga niczego prócz graczy. Dużo tu zostało napisane, nawet o dresach. Władca byłby takim dresem. Ma ludzi którzy pobierają myto na określonym terenie i dopóki tych ludzi ktoś nie przepłoszy to ta osoba rządzi.
Title: Odp: Granice, terytoria
Post by: Pan_Lemur on November 28, 2013, 14:11:25
dwie wizje są i niech twórcy wybiorą lepszą. są w wielu punktach zbieżne choć mają też i różnice. wg mnie Obie są dobre. choć osobiście wolałbym te słupki.
Title: Odp: Granice, terytoria
Post by: Rahl on November 28, 2013, 14:19:11
Twórcy z pewnością coś wybiorą. Ja zaś osobiście wolę w tej kwestii jak największy realizm. Zmusi to dowódców do myślenia a ja chciałbym żeby ta gra musiała mieć trochę myślenia. W końcu mam zamiar zostać dowódcą armii :)

A może twórcy mają własne plany ?
Title: Odp: Granice, terytoria
Post by: RuskiBigosPL on November 28, 2013, 16:50:49
Gdy granice będą bez poparcia mechaniki wkradnie się istny chaos (co już wcześniej mówiłem), te granice wokół wsi są tylko umowne! To ma zwyczajnie ułatwić orientacje. Nie muszą być nanoszone przez kartografów. Są istotne tylko wtedy, gdy granica się zmienia.

@up od takiego myślenia głowa może pęknąć. To jest dużo do myślenia. Nikt nie będzie w stanie tego ogarnąć.
Title: Odp: Granice, terytoria
Post by: Rahl on November 28, 2013, 16:55:32
To skoro granice wokół wsi są umowne to nie rozumiem o co ty się ze mną kłócisz ? W końcu ja też proponuję umowne rzeczy. Tylko ty chcesz żeby była jakaś mechanika w grze do poparcia tego. Ale skoro umowna ... Wiesz, proponuję zakończyć dyskusję bo to się zmienia w kłótnię dwóch stronnictw. Jak ktoś będzie miał coś bardziej konstruktywnego do powiedzenia tudzież napisania niech napisze.
Title: Odp: Granice, terytoria
Post by: Czerstwy on November 29, 2013, 03:00:42
A ja upieram się przy swoim. Bez słupków (w moim wyobrażeniu chodzi wam o coś jak w settlersach, słupki tak gęste że jak oddalić tworzą jedną linie xD), tylko punkty charakterystyczne (naturalne bądź stworzone przez graczy) i w odniesieniu do nich ustalane granice. Wszystko musi być poparte jakąś mechaniką, to tak jak byś miał np. no nie wiem... maszynkę do mięsa, chciałbyś mieć mielone ale nie miałbyś rączki żeby kręcić ślimakiem. Taki ma sens wprowadzanie do gry granic, ale w praktyce ich niewprowadzenie. A wyobraź sobie że bez mielonego nie ma życia (świat bardziej piźnięty niż nas otaczający by był), tak samo może być z tą grą, wybuchnie chaos i wszechobecny chejt na brak wsparcia mechanizmów dotyczących granic. Po prostu ma pomóc w tworzeniu i zarządzaniu granicami, a nie wyręczyć graczy.

No ale racja, co było do powiedzenia w temacie granic to chyba już wszyscy powiedzieli.
Title: Odp: Granice, terytoria
Post by: Pan_Lemur on November 29, 2013, 14:42:23
a jednak każdy osiedle ludzkie będzie miało swoją strefę wpływów która jest wyznaczona strefą bezpieczeństwa.... Jak twórcy powiedzieli biedzie widać przejście ze strefy do strefy. a nie wykluczając nawet napisu na środku ekranu.

a słupki wystarczy by były rozmieszczone "w zasięgu wzroku" i to tylko po to by odgraniczyć strefy bezpieczeństwa jednej wioski od drugiej.

tak wam lepiej?
Title: Odp: Granice, terytoria
Post by: RuskiBigosPL on November 29, 2013, 15:50:29
Mnie się podoba ;D Resztę zostawmy twórcą :D Teraz ono będą się głowić wybierając pomysł, który im się spodoba.
Title: Odp: Granice, terytoria
Post by: Adriantus on November 29, 2013, 22:48:24
Jeszcze nie! Ja mam własną koncepcję na to wszystko.

Ale zacznijmy od tego, że jak czytałem wasze wypociny to nóż mi się w kieszeni otwierał. Wy patrzycie tylko płytko na to, że są granice i te granice się mają zmieniać, albo siłą, albo skryptem, nieważne. Moim zdaniem trzeba spojrzeć na to wszystko z bardziej ekonomicznego punktu widzenia. Uprzedzam, że moja wypowiedź będzie długa i tylko najwytrwalsi dotrwają do końca.

1. Jak miałoby się to wszystko zacząć? Jest początek gry, ludzie wchodzą do świata, na którym są już osady NPC, zamki, królestwa sterowane przez komputer. Żeby komputer mógłby to kontrolować, musimy stworzyć odpowiednią mechanikę i skrypty, ale o tym później. Każdy ma prawo do założenia swojej wioski, prawda? A więc zakładając, że jeden z drugim wznieśli wioskę na terenie państwa X to może się władcy nie spodobać. W takim wypadku gracze A i B mieliby, kolokwialnie mówiąc, przewalone, więc muszą jakoś udobruchać króla. Myśleli dzień, drugi itd. aż wymyślili!
-Damy mu część zbiorów z naszej farmy!
Ale jak by to miało działać? Otóż mogłoby to wyglądać w następujący sposób:

(http://imageshack.us/a/img39/9982/6i2.bmp)

Bordowy kwadrat to budynek główny od którego należy rozpocząć budowę wioski (oczywiście to tylko mój koncept, nie wiem jak będzie). Czerwony okrąg to strefa wpływów wioski, której właścicielem jest gracz, który wybudował w.w. budynek. Na terenie tej strefy wpływów, założyciel ma prawo wybudować co chce i wydobyć co chce. Oznacza to, że może uprawiać rośliny na żyznych zielonych zygzakach XD, łowić ryby w okolicznej rzece, lub wycinać drzewa z pobliskiego lasu (tylko jeżeli jego strefa wpływu (później napiszę o poszerzaniu się stref wpływów) obejmuje dany teren. Jeżeli jest inaczej, to nie ujdzie mu to płazem (chyba, że nikt nie widzi).

Król danego terytorium zgodził się na propozycję graczy A i B. Mają oni wolną rękę, dopóki dostarczają mu część plonów.

2. Gracze A i B dalej zwani jako Jasiu i Zenek!!! mają już własną, legalną wioskę. Wybudowali na jej terenie dwa domy dla siebie i farmę, na której uprawiają zboże. Pewnego dnia na teren ich wioski przybył jakiś chłop i zapytał, czy nie mają dla niego pracy. Jako, że Jasiu i Zenek byli leniwi, to zlecili chłopu uprawę roli za dach nad głową i jedzenie. No i chłop pracuje dla nich. Pewnego wieczora schlali się jeden z drugim i planują jaka ich wioska będzie ogromna kiedyś itd. Postanowili zbudować karczemkę. Miesiąc minął i drewniana karczma stanęła. Wieś z kilkoma budynkami jest bogatsza (automatycznie zyskuje więcej punktów) co z kolei sprawia, że jej strefa wpływów się powiększyła.

(http://imageshack.us/a/img203/8684/qexz.png)


W zależności od tego ile dana wioska ma punktów, tyle zwiększa się jej strefa wpływów.

Jasiu i Zenek mogą teraz wycinać drzewa z lasu i łowić ryby w rzece, ach cóż za cudowna wiadomość. Więcej możliwości wykorzystania zasobów naturalnych daje nam automatycznie zysk, a im większy zysk, tym bogatsza staje się wieś.

3. Jasiu i Zenek zaszaleli i ich wieś to już małe miasto, mają kilkudziesięciu mieszkańców i nie uprawiają już ziemi. Odkryli zaś, że w okolicznych lasach znajdują się złoża żelaza tuż pod powierzchnią ziemi. Jako, że Janek i Zenek to sprytne chłopaki, zdecydowali się na zmianę gospodarki swojego miasteczka, które do tej pory bazowało na wydobyciu drewna i rybołówstwie, na rzemieślnicze. Od tej pory w mieścinie zbudowali warsztat kowala. Ogólnie rzecz biorąc rozwijali się prężnie.

4. Tak prężnie, że po kilku miesiącach, nie bali się już króla i uwolnili się spod jego jurysdykcji. Zadeklarowali autonomię/niepodległość i powołali własne oddziały zbrojne. Jako, że król prowadzi aktualnie wojnę na drugim krańcu kraju, uszło im to płazem. Jednak Janek z Zenkiem poszli po rozum do głowy i zdali sobie sprawę, że jak wojna się skończy to król się nimi zajmie. Zawarli z nim kolejne porozumienie. Oni będą mu oddawać część podatku z wiosek, które teraz są im podporządkowane, ale on nic im nie zrobi. I się ustawili w ten sposób, że ich teren wygląda teraz tak:

(http://imageshack.us/a/img59/7279/gz56.png)


Nie jestem mistrzem rysunku, ale ogólny pogląd macie.

Czerwony prostokąt to granice królestwa, a czerwona, duża kropka to stolica. Fioletowy prostokąt to strefa wpływów innego królestwa a czarne maziaje to trwające walki XD Zielony okrąg to strefa wpływów wioski Janka i Zenka, a niebieskie kropki to wsie, które im podlegają. Elementy otoczenia nie są aż tak ważne.

5. W takim układzie Janek i Zenek to szychy, które zbierają podatki od chłopów. Coraz to bardziej się wzbogacają i ich strefy wpływów się powiększają. Niegdysiejsza wieś jest teraz dużym, tłocznym miastem, z obwarowaniami a naokoło można się doszukać kilku miasteczek i masę wsi. Wojna na północy skończyła się, ale nie bez strat. Królestwo X jest mocno osłabione, to jest okazja dla Janka i Zenka!!! Zbierają wojsko i zrywają ich traktat z królem! Mają teraz własne, niepodległe państwo! Nic bardziej mylnego. W prawdziwym świecie, by powstało nowe państwo, musi mieć terytorium, ludność, rząd, ale najważniejsze jest międzynarodowe poparcie. Oni takowego nie mają. Mają jednak swoich entuzjastów, królestwo Ź proponuje im kontrakt. Dostaną więcej ziemi i nowe miasta, ale w zamian mają pomóc w działaniach zbrojnych. Zgadzają się na taki układ i zanim się obejrzeli, stali na polu bitwy. Państwo X stało się teraz wrogami. Osłabione po poprzedniej wojnie, jednak wciąż potężne stało na skraju terytorium Janka i Zenka. I tutaj zaczyna się zabawa.

(http://imageshack.us/a/img713/1987/y7g2.png)


Mimo przewagi liczebnej, wojska Janka i Zenka dostają wpiernicz i muszą się wycofać do obwarowań (te dziwne okręgoelipsocosie), które mają własną strefę wpływów, która dynamicznie łączy się z innymi. Załóżmy, że strefa wpływów takiego średniego zamku rozciąga się na 5 km. a w odległości tej znajduje się strefa wpływów innego zamku, który jest większy. Różnica punktów to przykładowo 20000, co poszerza jego strefę wpływów. Napotykając inną strefę wpływów musi się jakby z nią bić. 50000 do 70000, a więc używając kozackiego wzoru i algorytmów itp. itd nie znam się na tym, komputer obliczył, że strefa wpływów większego zamku powinna w tej potyczce przejąć 0,981 km strefy wpływów średniego zamku, prosta matematyka, myk, myk i widzimy, że strefa wpływów średniego zamku wynosi jedynie 4.019 km zamiast 5 km. Nie znam się na temacie, taka jest jedynie moja koncepcja, więc proszę nie hejtować. Granica ustawiła się więc (poglądowo) jak widać na załączonym obrazku.

6. Król X jest wściekły i każe zaatakować zamek. Zdobywa go i przejmuje dla siebie.

(http://imageshack.us/a/img809/553/1of7.png)


Warto dodać, że Niebieska linia, to granica królestwa Ź a zielona to terytorium Janka i Zenka. Zawarli jako taki sojusz z królem Ź, więc walczą w jego obronie jak wspomniałem wyżej. Po przejęciu jednego z zamków, strefa wpływów przesunęła się i teraz wygląda jak wygląda, każdy zdobyty zamek przesuwałby font w taki właśnie sposób. (To wszystko jest tylko koncepcją, trzeba to dopracować)

Mam nadzieję, że ktokolwiek dotrwał do tego momentu. Tutaj zakończę mój wywód, mam nadzieję, że w miarę wyczerpująco opisałem moją wizję tej sprawy. Czekam na pytania i hejty. (Pamiętajcie, to tylko ogólny pogląd koncepcji, w mojej głowie wygląda to lepiej, wiadomo- miszcz pajnta i wymaga on oczywiście dopracowania, nie wiem czy w ogóle będzie możliwość oskryptowania tego wszystkiego, bo jest to dość skomplikowane. Czekam też na odzew ze strony twórców, a pytanie brzmi: Czy to w ogóle możliwe? A jeżeli tak to czy pomysł jest znośny?)

Ahaa i jeszcze jedno, jestem za magicznymi słupkami!
Title: Odp: Granice, terytoria
Post by: RuskiBigosPL on November 29, 2013, 23:42:10
Spory szacun. Naprawdę. Jest to udoskonalona i lepiej zobrazowana wizja mojego pomysłu :D Chciałbym tylko dodać do tego kilka szczegółów.

1. Granice strefy wpływów nie powinny "pożerać" się nawzajem. Gdy granica jednej sięgnie innej, zostaje ta, która była tam pierwsza.
2. Punkty zamieniłbym na metry2. Przybywałyby one wraz ze wzrostem ludności lub zabudowań (wolałbym ludność). Powiedzmy 10 m2 na osobę lub coś w ten deseń.
3. O tym już bodajże Gnomek wspominał, granice muszą biec po linii krzywej. Żeby nie były to kółka :D
Title: Odp: Granice, terytoria
Post by: RhinoRace on November 30, 2013, 09:59:03
Rozmowa jest o granicach bo tego dotyczy temat - ekonomia ma też wpływ na granice, ale poza nią są inne elementy, które gracze przy ustalaniu granic mogą uwzględnić.
Odnośnie twojej wypowiedzi - historia gracza A i B + ogólne opisy mechanizmu, które można sprowadzić do:
- każda osada ma strefę wpływów, na którą wpływają różne czynniki: ludność, budynki, etc
- żeby wybudować wioskę wewnątrz królestwa należałoby uzyskać pozwolenie - w opisie mowa o podatku (bo do tego się sprowadza oddawanie części plonów)
- wewnątrz strefy wpływów wioska może korzystać z dostępnych bogactw naturalnych: złoża rud, lasy, farmy etc
- w miarę rozwoju osady może ona uzyskać prawa miejskie
- możliwość deklarowania autonomii
- stosunki z sąsiadami, możliwość zostania wasalem, wojny, groźby etc - czyli w skrócie dyplomacja
- dynamicznie zmieniające się strefy wpływów wpływające na granicę

Z powyższego wynika, że nowości przez Ciebie zaproponowane w temacie i do nich się odniosę:
- na strefy wpływów mają mieć wpływ różne czynniki - to mi się podoba, kwestia ustalenia jakie czynniki w jaki sposób mają mieć wpływ
- dynamicznie zmieniające się strefy wpływów wpływające na granicę - to może się sprawdzić w przepadku osad w ramach tego samego królestwa. Granice królestw powinny być ustaleniami między władcami i nie przesuwać się samoistnie tylko w wyniku podboju czy ustaleń dyplomatycznych.
Title: Odp: Granice, terytoria
Post by: Rahl on November 30, 2013, 12:08:40
Nóż się w kieszeni otwiera ...

Muszę powiedzieć że przeczytałem to wszystko i dalej ma być jakiś mechanizm. Oczywiście zgodzę się że jakaś gospodarka musi tu mieć coś na względzie jednakowoż, to już zostaje w kwestii gracza tak samo jak ustalanie granic. Poza tym, zmiany terytorialne. Skromnym moim zdaniem umowna granica jest wystarczająca a jak dojdzie do wojny to granica nie ma sensu istnienia gdyż wojska jednej i drugiej strony będą przechodzi to w jedną stronę i w drugą. Poza tym z ciekawości się zapytam. Jak by się zdobywało wioski/miasta ? Zajęcie jakiegoś budynku ?
Title: Odp: Granice, terytoria
Post by: RuskiBigosPL on November 30, 2013, 12:42:14
Alby wyżynasz wszystkich, albo nakłaniasz do współpracy - słowem lub siłą.
Title: Odp: Granice, terytoria
Post by: Adriantus on November 30, 2013, 12:45:13
@2Up
Dokładnie tak. Jak już wspominałem wcześniej, każda wioska miałaby budynek, który byłby punktem centralnym. Przejęcie takiego budynku poprzez zmianę flagi, przebywanie w nim przez określony czas itp. skutkowałoby przejęciem danej strefy wpływów, jednak gdyby wojska wroga wciąż byłyby na jej terenie, miałaby ona jakby neutralny, albo mieszany kolor, wszystko da się jeszcze dopracować, ale ogólnie ten główny budynek grałby główną rolę. Ja nadal nie wiem jak ty wyobrażasz sobie umowne granice, gdybyś to zilustrował byłoby dużo łatwiej.

@3Up
Dzięki za streszczenie tego :D Teraz każdy, kto będzie chciał się zagłębić w temat nie będzie musiał czytać tego wszystkiego, co napisałem. A co do dyplomacji to ten temat jest bardzo duży i przydałoby się nań założyć nowy wątek, o ile już takiego nie ma.

@4Up
Dzięki za słowa uznania. Co do tych okręgów to nie ma się co martwić, mówiłem, że to tylko ogólny pogląd na sprawę. Odnosząc się do punktu pierwszego, muszę się nie zgodzić, bo załóżmy, że w odległości, powiedzmy 10 km powstają dwie wsie. Jedna ma dostęp do lepszych ziem, lasu i gór, a druga skupia się na rybołówstwie. Wiadomo, że pierwsza wieś szybciej się rozwinie, lecz w pewnym momencie napotka na swej drodze strefę wpływów małej wsi. W rzeczywistości miasta, które się rozrastają, nieraz wchłaniają mniejsze wsie z obrzeży, uważam, że i w tym wypadku, dla urozmaicenia rozgrywki tak powinno się dziać. Powiesz, że osoba, która założyła tę małą wieś nie zgodzi się na przyłączenie jej do miasta. Ma do tego pełne prawo! Ale nie radziłbym osobiście sprzeciwiać się wielkiemu miastu z własnym wojskiem (rozumiecie o co mi chodzi). Co do punktu drugiego. Chodziło mi o to, że wzbogacająca się na zasobach naturalnych, rzemiośle i handlu wioska ma coraz więcej punktów. Ludność, budynki, majątek itp. wpływają na wzrost liczby punktów. Punkty te przeliczane są na powierzchnię strefy wpływów, czyli niejako punkty zamieniamy tym samym na obszar wpływów wioski.

Na razie to tyle, jeżeli macie jakieś pytania i uwagi, a najlepiej pomysły to piszcie, śledzę ten temat na bieżąco. :)
Title: Odp: Granice, terytoria
Post by: Lich555 on November 30, 2013, 13:18:54
Czyli chcesz podobnie jak w The Settlers 2? Tam przejęcie budynku (koszary, strażnica, zamek) przez nas oznaczało dla nas dodatkowe terytorium. Tutaj byłoby podobnie, lecz dochodzą jeszcze wojska przeciwnika.
Title: Odp: Granice, terytoria
Post by: Adriantus on November 30, 2013, 13:30:58
W The Settlers było tak, że przejęcie każdej strażnicy itp. dawało nam dodatkowe terytorium, ale mi chodziło o to, że tylko jeden, centralny budynek miałby przypisaną strefę wpływów, a jego przejęcie byłoby jednoznaczne z przejęciem tejże strefy. Jeżeli na obszarze tej strefy znaleźliby się wrogowie, wtedy migałaby na kolor atakującej frakcji, czy coś w tym stylu.
Title: Odp: Granice, terytoria
Post by: Pan_Lemur on November 30, 2013, 14:23:18
@Adriantus

1-co z strefami bezpieczeństwa? pokrywają się z strefą wpływów?
2-jaki jest maksymalny rozrost strefy wpływów? (tzn największa odległość od zabudowań bo jakby nie patrzyć to nieważne ile masz ludność nie będziesz maił wpływów na terenie oddalonym 40 km od murów jeżeli tam nikogo nie ma)
Title: Odp: Granice, terytoria
Post by: LemonGnom on November 30, 2013, 14:28:29
Myślę że rozrost strefy wplywów byłby nieograniczony, bo na środku jest miasto S a dookola niego wioski W, R, C xD i one nleża do tego maista i jednocześnie powiększają jego stree... np strefa stolicy to cale Cesarstwo
Title: Odp: Granice, terytoria
Post by: Pan_Lemur on November 30, 2013, 14:37:57
tak ale to są zabudowania należące niejako do miasta. natomiast co jeśli w jakimś rejonie takiej wioski nie ma? to że masz 4 000 mieszkańców nie oznacza że twoja granica będzie 40 km od murów bo niby jak? poza tym wioska też ma mieszkańców i strefę wpływów.

po prostu chcę uniknąć sytuacji gdzie najbardziej zaludnione miasto na kontynencie będzie miało strefę wpływów na pół świata bo ma odpowiednią liczbę ludności, pomimo tego że jego całkowita powierzchnia ma średnice 5 km i brak wiosek zamków strażnic itd.
Title: Odp: Granice, terytoria
Post by: wojtu on November 30, 2013, 15:37:28
Pomysł Adriantusa to nic nowego, ot trochę zmodyfikowana wizja "skrypciarzy".
Mi to wszystko co piszecie zaczyna przypominać jakąś gierkę strategiczną, gdzie się zdobywa punkty i gdzie wszystko jest logiczne (a wiemy, że nie musi być). Sam Lemur zauważył ten problem post wyżej.

Ja dalej mówię NIE mechanicznym granicom!
Title: Odp: Granice, terytoria
Post by: Adriantus on November 30, 2013, 16:08:39
@Lemur
Z tego co się orientuję, strefy bezpieczeństwa są dynamiczne, im większe miasto tym jest bezpieczniejsze itp. a już chwilę po wyjściu za mury mogą nas zabić, więc to raczej nie jest powiązane.
W zależności od tego ile dana wioska ma punktów, taką będzie miała strefę wpływów. Uważacie, że jedno państwo może się rozrosnąć na cały kontynent? Może, spójrzcie na Rosję, co prawda nie zajmuje całego kontynentu, ale gdyby się ruskim chciało to i całą Azję by podbili. Nie widzę problemów dla braku ograniczeń strefy wpływów. Jednak miasto w pewnym momencie przestanie rosnąć, wtedy trzeba wcielić do swojej strefy wpływu więcej miast, które tak jakby pożyczą nam swoją strefę i tak powstanie kraj. Gnom napisał to już wcześniej, a ja potwierdzam.
A w przypadku kiedy nie ma innych wiosek w pobliżu, to jak wcześniej wspomniałem, miasto nie rozrasta się w nieskończoność i prędzej czy później poszerzanie się strefy wpływów ustanie. A strefy wpływów to nie jest to samo co teren na którym jest wybudowane miasto, a raczej ziemia, na której dane miasto ma prawo do wydobywania, budowania, polowania, ustanawiania cła, prawa itp.
Title: Odp: Granice, terytoria
Post by: Rahl on November 30, 2013, 17:12:16
To ja napiszę swoją wizję którą z tego co wiem mało ludzi tutaj popiera. Wszelakie błędy związane z wizją twórców wynikają z tego że nie wiemy wiele na ten temat. Wiadomo tylko iż zaczniemy w cesarstwie i innych krajów raczej nie będzie. A cesarstwo raczej nie będzie mieć całej mapy dla siebie :D

Otóż, jest pan Rahl i pan Wojtu którzy postanawiają założyć własną osadę a w przyszłości kraj. W związku z tym ruszają w świat i  po drodze zbierają grupki ludzi którzy nie mogą znaleźć miejsca dla siebie i z taką właśnie grupką przechodzą granicę cesarstwa i ruszają jeszcze dalej. Idą z grupą ludzi aż znajdują żyzne tereny, lasy oraz wspaniałe miejsce na siedzibę. Cóż chcieć więcej ? Stawiają tam wszystko co chwilowo im potrzeba. Domy, karczmę itp.

Z czasem wioska rozwija się coraz bardziej. A także stawiane są nowe budynki a mieszkańców przybywa. Jednak rośnie też zagrożenie dla osady gdyż w okolicy pojawiają się nie tylko bestie ale i nowi osadnicy a wraz z nimi nowe wioski. W związku z tym wokół osady stawiany jest mur, wieże a także jest formowana straż. W związku z tym że osada ma żołnierzy i więcej mieszkańców tworzy się administracja która ma dbać o żołd, a także bezpieczeństwo. W wyniku administracji jak i innych czynników którym w głównej mierze jest zagrożenie innych osad formuje się coraz bardziej pewna wspólnota ludzi którzy są świadomi pewnych zjawisk. (Chodzi w głównej mierze o formowanie "państwowości")

Z czasem dochodzi do pierwszych zgrzytów między sąsiednimi osadami. Rahl i Wojtek postanawiają nie czekać na to co się stanie tylko wykorzystując swą małą armię siłą wymuszają posłuszeństwo na sąsiadach za nim ci będą w stanie im zagrozić. Tym samym są w stanie dyktować im warunki. Dochodzą jednak do wniosku że chwilowo nie będą w stanie rządzić rozległym obszarem i w wyniku pokoju dzielą terytorium między kilka osad, jednocześnie zajmując jedną z nich.

(http://imageshack.us/a/img202/8595/rqn4.png)

Terytorium jest dzielone w sposób jak najłatwiejszej do ustalenia granicy. Rzeki, charakterystyczne miejsca, lasy a nawet często pojedyncze drzewa służą do jej ustalenia. Dzięki temu nie dochodzi już do konfliktów. Chwilowo.

Z czasem musi dojść do kolejnej wojny. W jej wyniku Rahl i Wojtek rosną w siłę zmieniając dwie wioski w cztery.

(Przejmowanie wioski będzie polegać na podporządkowaniu jej mieszkańców siłą, czyli niszcząc jednostki wroga bądź zmuszając mieszkańców do pokoju bądź na drodze dyplomacji czyli mieszkańcy wioski sami się do nas przyłączają a my musimy ich potem bronić i być w stanie udowodnić innym, pewnie siłą, że to nasz teren)

A pomiędzy nimi postanawiają założyć stolicę. W związku z tym zbierają okoliczna ludność i zarządzają budowę. Tam też wkrótce powstanie administracja i armia przyszłego państwa. A także będą tworzone nowe mapy z granicami terytorium oraz prowincjami którymi będą zarządzać zaufani ludzie dwóch lordów. Oczywiście ... Nie wiadomo czy się utrzymają na arenie międzynarodowej. Powstają nowe państwa i w związku z tym, już na drodze pokojowej Rahl i Wojtek ustalają z sąsiadami granice. Raz na lepszych dla siebie warunkach raz gorszych. Z czasem na granicach Rahl ze swym przyjacielem budują zamki i grody które mają strzec granic i regularnie je patrolować.

(http://imageshack.us/a/img856/6196/jlsj.png)
Title: Odp: Granice, terytoria
Post by: RuskiBigosPL on November 30, 2013, 17:19:13
@2up, Nie wiem, czy przejmowanie wpływów innych wsi lub miast jest dobrym pomysłem. Jeśli dojdą do ugody i zarząd kilku wsi lub miast zgodzi się połączyć w jedno wielkie miasto o potężnych wpływach i znaczeniu - to okej. :D Co do reszty, jestem za :D

@up, A nie łatwiej byłoby, gdyby komputer pomógł nam w wyznaczaniu granic naszego państwa? Czemu tak się upierasz?
Title: Odp: Granice, terytoria
Post by: Rahl on November 30, 2013, 17:21:57
A czemu ty się upierasz przy tym żeby komputer pomógł nam wyznaczać granice naszego państwa bądź osad ? Ja się upieram tak przy tym bo uważam iż jest to według mojego zdania lepsza opcja niż obliczanie mechaniczne przez komputer. Ty zaś się przy swojej upierasz bo to:
a) Twój pomysł.
b) Uważasz że twój pomysł jest lepszy niż mój.
Title: Odp: Granice, terytoria
Post by: LemonGnom on November 30, 2013, 18:08:00
@Rahl
A ty się upierasz przy swim dlaczego?
a) Równiez myślisz, że to twój pomysł
b) Uważasz, że jest lepszy.
Poza tym każdy kto daje pomysł ma prawo a wręcz obowiązek go bronić czyż nie? Opróćz tego osobiście wolę, żeby to komputer wyznaczał granicę ponieważ one będą w miare normalnie wyglądały i będziemy mogli tak uniknąć Dzieci Neo, które będą sobie wyznaczały granicę w kształcie męskich narządów. WIem jak to jest, ponieważ chodzę go gimnazjum  ;D
Title: Odp: Granice, terytoria
Post by: Pan_Lemur on November 30, 2013, 18:11:13
Up@ robisz dokładnie to samo co podałeś w punktach a i b

czemu mechaniczne granice wg mojego konceptu?

Po pierwsze : to tylko słupki nic więcej.
Po drugie      : brak dodatkowych obliczeń strefy.
po trzecie     : słupki pojawiają się na linii strefy bezpieczeństwa danego osiedla ludzkiego.
po czwarte   : jeżeli granice osiedli które posiadamy stykają się słupki graniczne łączą się na obwodzie zewnętrznym.
Po piąte        : miedzy strefami osiedli jednego państwa które się stykają są słupki graniczne "dzielnicy".
Po szóste     : jasne oznakowanie przejść ze strefy bezpiecznej do niebezpiecznej .
Po siódme    : zmniejszenie chaosu dla przeciętnego gracza nie zainteresowanego polityką i wpływami.
Po ósme       : wciąż można stworzyć umowne granice w strefach niebezpiecznych jeżeli chcesz.
Po dziewiąte: granice wciąż są płynne i dynamiczne poza strefami wpływów miast.
Po dziesiąte :bez odpowiedniej siły wciąż będziesz miał problem by utrzymać granice
Title: Odp: Granice, terytoria
Post by: Rahl on November 30, 2013, 18:12:29
Ekhm. Napisałem iż uważam że mój pomysł jest lepszy a następnie napisałem że on broni swój bo uważa że jego jest lepszy.

A co do tych granic ... Wątpię żeby było widać jakoś specjalnie żeby dzieciaki robiły granice, poza tym takie dzieci za długo nie porządzą jak sądzę.

Po pierwsze: To tylko ustalenia granic przez graczy, nic więcej.
Po drugie: Też to mam.
Po trzecie: Granicę ustala gracz
Po czwarte: Coś tam coś tam ... Chyba mniej więcej to samo oferuję.
Po piąte: A co ja cały czas mówię ? Tylko że gracze ustalą granice.
Po szóste: Em ... A czemu miała by być strefa niebezpieczna ?
Po siódme: Cóż ... Problem gracza.
Po ósme: Ja cały czas do nich dążę.
Po dziewiąte: Ja też to mam.
Po dziesiąte: To po co słupki ?
Title: Odp: Granice, terytoria
Post by: LemonGnom on November 30, 2013, 18:16:09
Może i nie porządzą ale wiesz o co chodzi. A co do widoczności tych granic. Jeżeli otrzymamy mapę z zaznaczonymi granicami (pewnie takiej nie będzie bo trzeba by było ją ciągle zmieniać itd ale gra może nas zaskoczyć prawda?)... jeżęli otrzymamy taką mapę to będzie to widać. Co prawda nie da się uniknąć (chyba że administracja będzie czujna) nazywania swoich miast... -tak a nie inaczej- (wiecie o co chodzi), ale to już zbacza z tematu :D
Title: Odp: Granice, terytoria
Post by: Pan_Lemur on November 30, 2013, 19:36:09
Rhal uparłeś się jak najbardziej utrudnić życie graczom czy co?
chcesz sprawić żeby każdy aspekt tej gry był utrudniony maksymalnie?
toż w to wtedy grać się nie będzie dało...
to nie ma być symulator życia w średniowieczu tylko Fantasy MMORPG
co ci te łupki przeszkadzają skro nasze idee są tak zbieżne?
Ja rozumiem że to ma wymagać od graczy wysiłku więc przygotowałem kompromisową idee granic
dużo roboty z tym twórcy mieć nie będą, a przeciętny podróżnik będzie miał wiedzę na temat na jakim terenie się znajduje.
poza tym skoro przejście ze strefy do strefy jak twórcy mówili ma być jasno oznakowane to czemu nie zrobić tego w taki klimatyczny sposób zamiast wyskakującego okienka?
Title: Odp: Granice, terytoria
Post by: RuskiBigosPL on November 30, 2013, 20:00:02
Będziemy się zwyczajnie gubić. Ludzie w średniowieczu dawali rade, ale co jaki czas była woja? Kilka kilkadziesiąt lub kilkaset lat. Starali się jej unikać. Tutaj będzie zupełnie odwrotnie. Każdy będzie dążył do wojny dla fanu. Będą ich setki, a co za tym idzie? Nieustanne zmiany granic. Mogą się one zmieniać co kilka dni lub nawet godzi. Kto to ogarnie jak nie komputer? W końcu będzie tak, że każdy porzuci tą grę z powodu chaosu i bałaganu.
Title: Odp: Granice, terytoria
Post by: Rahl on November 30, 2013, 20:27:05
Czemu nikt nie umie napisać poprawnie nicku ? Czemu każdy przestawia nick Rahl na Rhal ?

Lemur, ja się nie uparłem żeby "jak najbardziej utrudnić życie graczom". Mi się po prostu twój pomysł nie podoba! A za to mój własny pomysł podoba jak najbardziej. Nie wiem co w tym złego że mamy dwa odmienne zdania na jeden temat. To chyba nawet lepiej ? Przecież gdyby gracze na tym forum mieli we wszystkim jedno zdanie to nie było by takich dyskusji jakie są teraz i nie było by lepszych pomysłów które były modyfikowane przez innych. Prawda ?

Powiem więcej. Tak się jest tu wszyscy skupiamy na naszych dwóch koncepcjach a nikt raczej nie podał jakiejś nowej bo my się tylko o te dwie wykłócamy. Może ktoś inny da lepszy pomysł ? Mi mój się jak najbardziej podoba chwilowo. Jak wpadnę na lepszy to z pewnością go napiszę.
Title: Odp: Granice, terytoria
Post by: wojtu on November 30, 2013, 20:43:24
@2up
I bardzo dobrze, nie chcemy, żeby dzieci grały w tą grę (oczywiście jak będą ogarniać i nie są takie durne jak statystyczne, to nie mam nic przeciwko).

Hee, fajnie być na strategicznej mapie :)

Właśnie, chyba powinniśmy temat skończyć i zostawić wybór twórcom.

PS.Ja bym chciał symulator średniowiecza bez magii, ale wiem, że wielu na tym zależy więc nie wtrącam się w tamte wątki ;)
Title: Odp: Granice, terytoria
Post by: RuskiBigosPL on November 30, 2013, 22:37:57
Tak zgadzam się z Rahlem ;D Zostawmy to twórcą. Oni coś wymyślą lub wybiorą.

@up, twórcy mają pomysł na magię, który bardzo chcą zrealizować ;D Chodzi mi o pył oczywiście. Nawet w nazwie jest EniDUST ;D
Title: Odp: Granice, terytoria
Post by: RhinoRace on December 01, 2013, 11:15:35
Oba pomysły mają swoje wady i zalety.
Automatyczne granice i wariacje:
- nie trzeba myśleć
- problem z granicami w miejscach, gdzie osady są od siebie mocno oddalone np pustynie/bagna
- pokrywanie się granic ze strefami - strefy mają być ruchome, a granice raczej nie powinny się samemu przemieszczać. Poza tym w jednej strefie powinna być możliwość założenia kilku państw.

Dowolność w decydowaniu przez graczy:
- granice mogą mieć dowolny kształt uzależniony od warunków geograficznych, stosunków między sąsiadami, historii etc czy też widzimisię graczy
- przy dużej ilości wojen będzie bałagan z aktualizowaniem map - chyba, że będą się aktualizować automatycznie, ale wtedy rola kartografów nie będzie potrzebna lub mocno straci na znaczeniu
- w interesie rządzących jest aby królestwa były w miarę bezpieczne - pokój i bezpieczeństwo przeważnie przekłada się na lepszą sytuację gospodarczą
- w granicach mogą być tereny niegościnne pustynie, bagna etc - pustynia teoretycznie nie jest przydana, ale wyobraźcie sobie sytuację: królestwo A ma pustynię i zaraz za nią graniczy z królestwem B, B atakuje A, ale z powodu pustyni musi zainwestować w wodę/pożywienie na czas podróży przez nią. W tym czasie A zbiera armię (zakładamy, że jakoś się dowiedziało o ataku B) i czeka na granicy pustynia-inny teren na armię B. Dowódca B ma trzy opcje: wycofać się; atakować ze zmęczoną podróżą armią w wypoczętego przeciwnika (prawie samobójstwo), próbować ominąć armię A, która widząc ruchy B może starać się na to nie pozwolić.
Title: Odp: Granice, terytoria
Post by: Pan_Lemur on December 01, 2013, 12:01:40
Twórcy w filmiku nie mówili że strefy bezpieczne po prostu będą na jakiś terenach i będą się przemieszczać. mowa tam byłą o tym że jak założysz miasto to wokoło niego pojawia się strefa bezpieczna na której odbywają się patrole. więc każde osiedle ma swoją własną strefę, a środowisko domyślnie będzie strefą niebezpieczną.

poza tym słupki na granicach tychże stref jak już pisałem nie eleminują możliwości umownych granic. a jedynie oznaczają przejście ze strefy do strefy, bo lepiej wyglądają takie samo wędrujące słupki niż wyskakujące okienka.

niech Granice poza strefami wyznaczane będą metodą Rahla.
Title: Odp: Granice, terytoria
Post by: Kahetabi on December 01, 2013, 19:54:45
Moim zdaniem najlepszy wyjściem byłby system jak w haven&hearth tylko że podrasowany.
Normalnie, stawiało się tzw. stake claim, który oznaczał nasze terytorium. Można je było powiększać używając lp (punktów uczenia się) i nie wymagało utrzymywania. Osoba wykonująca czynności bez zezwolenia na naszym terenie zostawiała ślad dzięki któremu mogliśmy wytropić złoczyńce i zabić (przywołując samą postać z jego tzw. hearth fire).
Drugim typem terytorium był village claim. Różnił się od zwykłego tym że był utrzymywany z aktywności ludzi (tyle ile lp zdobyłeś to tyle przybywało w vc), oraz tym że na jej terenie mogły się znajdować stake claim.

Oto moje pomysły-
6 rodzajów terytoriów:
-3 zamieszkane:
   I-pojedyncze,
   II-grupowe
   III-pojedyncze w grupowym
-2 niezamieszkane:
   IV- neutralne
   V- niemożliwe do zamieszkania (strefy bossów)
-1 specjalne
   VI- królestwo
(http://img833.imageshack.us/img833/8195/q55v.png)

Różnica od H&H polegałaby na tym że nie ma stref bossów. Kolejną ważną rzeczą jest czego potrzeba by było  do ustawiania owych terytoriów, oraz jak je utrzymać, i nad tym się trzeba zastanowić.
Mój plan jest taki, że terytorium I typu nie blokowało by przemieszczania się osób trzecich po nim lecz wiedzieliśmy że ktoś na nim jest i moglibyśmy go zaatakować bez konsekwencji.Tylko my byśmy mogli nim zarządzać, ale również moglibyśmy uprawniać ludzi do pełnienia czynności bez alarmowania nas.
Drugi typ terytorium, czyli grupowy (później wioskowy, miastowy aż w końcu poziom metropolii) składa się z kilku osób. Musi mieć przywódcę. Będzie on informowany o osobach przebywających na jego terenie, ale ze względu na wielkość aby dostrzec przebywanie kogoś trzeba by było dostrzec jakieś zmiany (np. wystarczyłoby aby ktoś zauważył nieznajome ślady butów). Przywódca mógłby mianować kogoś na stanowisko wice, aby również on mógł by być alarmowany o nieznajomym.
Trzeci typ, to nic innego jak I w II spowodowana tym że wioska wraz ze wzrostem populacji gromadzi przeróżnych ludzi którym po prostu nie możemy zaufać.
Czwarty typ to teren nie podlegający nikomu.
Piąty typ to tereny bossów, gdzie nie moglibyśmy mieszkać bo byśmy srali w majty.
I w końcu szósty typ czyli królestwo. Teren pod jego nadzorem i mam nadzieję ochroną.
Stosunek działka-wioska-królestwo może po prostu wyglądać tak że jedni płacą drugim, a ci trzecim by wszyscy mieli ochronę i znajomości.
Aby stworzyć II typ trzeba by było zgłosić się do panującego królestwem, lub jego zarządcami, jeśli chcielibyśmy zamieszkać na jego terenie.Wymagany by był sojusz kilku osób i wybranie przewodniczącego odpowiedzialnego za swoich ludzi.
Analogicznie III typ do poprzedniego.
Aby stworzyć królestwo wymagany by był sojusz kilku najsilniejszych wiosk/miast i wyznaczenie stolicy

Teraz pozostaje problem jakie obiekty byłyby wymagane na poszczególne zamieszkane terytoria.
W I przypadku wybrałbym jakiś mały totem.
W II duży totem lub chatę w której by był przywódca.


Title: Odp: Granice, terytoria
Post by: Rahl on December 01, 2013, 20:04:05
Tsa jasne. Dać od razu wielki napis: "Achtung panzer!"
Title: Odp: Granice, terytoria
Post by: Kahetabi on December 01, 2013, 21:28:51
O, działo fajna rzecz. Jeszcze takie magiczne, które by miało zasięg na całe królestwo.
Title: Odp: Granice, terytoria
Post by: Adriantus on December 01, 2013, 22:24:12
Wciąż nie jestem pewien, czy trollujesz nas, czy na prawdę chcesz zrobić z tej gry drugie H&H (w ogóle props, że w to w ogóle grasz, ja odpadłem po kilku godzinach łażenia bez sensu), no ale mniejsza o to. Właściwie to nic nowego, poza tymi totemami, które w ogóle nie mają sensu, nam nie powiedziałeś, więc tylko straciłeś swój czas...
Title: Odp: Granice, terytoria
Post by: RuskiBigosPL on December 01, 2013, 22:36:21
Kopiowanie nie jest najlepszym pomysłem, a te claimy to jak u Rahla ;D
Title: Odp: Granice, terytoria
Post by: Kahetabi on December 01, 2013, 23:25:09
Nie troluję i mam nadzieję że całego wykorzystanego czasu nie straciłem. W H&H jest wiele dobrych rzeczy które można wykorzystać, ja nie kopiuję tylko chcę powiększyć źródła które pozwolą na nowe pomysły i rozwiązania.
Ja myślę że problemem jest co trzeba na określenie terytorium i czy będzie ono widoczne, na ten temat powinni wypowiedzieć się twórcy bo tu za wielkie zamieszanie.
Co do totemów to myślałem o czymś z czym moglibyśmy powiązać naszą duszę i w ten sposób osoba wchodząca na nasz teren byłaby ostrzegana że może nie być mile widziana.
Title: Odp: Granice, terytoria
Post by: Czerstwy on December 01, 2013, 23:31:19
A dlaczego nie spróbować dojść do porozumienia? Rahla i Lemura pomysły mają i wady i zalety. Mój też jakieś ma (a nikt nie pamięta,chlip chlip xD). Z jednej strony wszystko jest na głowie gracza, z drugiej gracz dostaje narzędzia które umilą (a nie uproszczą) zabawę związaną z granicami wiosek, państw etc. Na moje musi być jakieś dobre wsparcie dla granic, bo zwyczajnie zapanuje chaos i każdy będzie wiedział swoje... A to dlatego że każdy będzie się wydzierał "Móóóóóóój jest ten kawałek podłooogi!" a granica się będzie zmieniać jak status związku na facebooku między gimnazjalistami.
A jak już się porównywaliście kto czego nie zaproponował, wyszło że oboje mówicie to samo, tylko jeden bez narzędzi, drugi z nimi.
Title: Odp: Granice, terytoria
Post by: Mrocznyelfik on December 07, 2013, 09:44:38
@up Właśnie o to czy mają być te narzędzia czy nie w tym chodzi...

Mi o dużo bardziej podoba się pomysł Rahla... Co prawda nie zamierzam mieć własnego państwa, ale jestem przeciwnikiem każdej niepotrzebnej mechaniki w grze. To nie jest gra strategiczna, aby wprowadzać taką mechanikę. A państwa które będą się dużo biły, długo nie przetrwają... To w gestii przywódców leży, aby ustalić granice z sąsiadami ;) Pamiętajcie, że tutaj też jest trwała śmierć jak w realnym życiu, więc zasoby ludzkie nie są nieograniczone. A każda wojna osłabia wszystkie państwa uczestniczące w niej. Przy pomyśle Rahla, jak już będziecie chcieli bić się z jednym sąsiadem o granice, to musicie zadbać o przyjazne stosunki z pozostałymi, bo inaczej ciężko będzie to wygrać. A oznakowanie granic też powinno zależeć od przywódców. Jak chcą ustawić jakieś słupki, albo strażnice to proszę bardzo... Ale wcale nie muszą... Taka metoda na pewno ograniczy ilość powstających państw, a te które przetrwają na pewno będą miały dobrego dyplomatę ;) Na początku może być chaos. Ale potem kontrolę przejmą te państwa, które umieją się między sobą dogadać. Więc potem zapanuje ład... I żadna mechanika nie jest do tego potrzebna...
Title: Odp: Granice, terytoria
Post by: RuskiBigosPL on December 07, 2013, 11:08:46
@2up, dobrze gadasz! :D Wciąż utrzymuje, że jakieś niewielkie wspomaganie być powinno. Choćby dlatego, aby tworzenie państwa nie odstraszało topornością i nieładem.

@up, no nie wiem czy taki ład i porządek zapanuje... Ja także nie zamierzam państwa zakładać (moją ambicją jest panowanie nad całym światem xD), ale znajdzie się mnóstwo ludzi, którzy to zrobią, a w tedy nie będziemy wiedzieć, gdzie my w ogóle jesteśmy. Pomysł Rahla ma dużą zaletę w tym, że sami ustalimy wygląd granic.

Mam pewien pomysł jak można to połączyć, tzn pomysł mój, Rahla i Lemura.

Jest sobie wioska Dębowa Dolina. Stoi na pustkowiu, roztaczając wokół siebie teren wpływów. MA on kształt koła o średnicy 10 km. Starszy wioski uważa, że Dębowa Dolina jest wystarczająco rozwinięta, by odłączyć się od państwa Albionu tworząc własne. Przechadza się więc po granicy terytorium i słupkami wyznacza granice nowego państwa - Królestwa Dębowego Liścia. Król (wcześniej starszy wioski) wprowadza prawo, które podoba się ludowi. Postanawia przedstawić je sąsiednim wioskom. Tym także prawo podoba się i postanawiają przyłączyć się do Królestwa. Królestwo otaczają w wyznaczonych przez odpowiednich ludzi słupki, które w każdej chwili można przesunąć (przez rządzących Królestwem Dębowego Liścia) powiększając tym samym granice na nowo zdobyte tereny.

Gdy chcemy odbić tereny od innych? Wypowiadamy wojnę. Chyba nikt nie odda ziemi bez walki.

Teraz sprawa pustych przestrzeni (nie należących do nikogo).

Jeśli są one między między kilkoma wsiami należącymi do Królestwa Dębowego Liścia (wsie tworzą okrąg wokół nich) przyłączają się one do Królestwa.
Jeśli z którejś strony Królestwa są połacie niezajętych terenów. Nie należą do nikogo dopóki, dopóty ktoś nie wybuduje na nich wsi i nie oznaczy granic. Może je uważać za swoje, ale i tak są niezagospodarowane i nieużywane przez Królestwo więc jest to chyba logiczne. Jeśli ktoś inny postanowi zabrać je dla siebie, zwyczajnie to robi. Jeśli Królestwo Dębowego Liścia odpowie na to wojną - to mają pecha.
Title: Odp: Granice, terytoria
Post by: Rahl on December 07, 2013, 20:42:41
Ja tam dalej sądzę że mój pomysł jest najlepszy. (A jakże by inaczej ?) Ale uważam też że to już od twórców zależy czy go wybiorą czy też nie. Jednakże dla mnie dziwnie będzie wyglądać państwo zrobione np: Z kółek (Promień zasięgu miasta ;P) Czy czegoś innego. Zresztą ja chwilowo też nie mam jakiegoś pomysłu co by można było w naszych pomysłach zmienić żeby oby dwóm pasowało. Zresztą, kompromisy sprawiają iż nikt nie jest zadowolony :P
Title: Odp: Granice, terytoria
Post by: RuskiBigosPL on December 07, 2013, 23:32:01
Czasem jednak kompromisy są dobre ;D Ale tak, zostawmy to twórcą ;D (to jest kompromis :D)
Title: Odp: Granice, terytoria
Post by: IAmBoskiM on December 24, 2013, 11:06:22
Myślę, że raczej nie będzie np. 10000 NPC (w tym przypadku strażników) na całą grę i każdy sobie może kilku zabrać. Więc myślę, że będzie można "tworzyć" strażników jak np. w Wurm Online (tworzenie wieży strażniczej). Więc będzie można tworzyć strażników przy granicach. Mi się raczej nie widzą granice w kształcie kółek.
Title: Odp: Granice, terytoria
Post by: KawalErO on December 24, 2013, 16:11:31
Ja jednak oparłbym się na realnym świecie. To znaczy, każdy teren należy do jakiegoś państwa (w przypadku gry królestwa) i teraz

po pierwsze każdy kto zechce przekształcić grunt na prywatny, musi mieć pozwolenie od królestwa bo to jego ziemia.

po drugie królestwo gospodarowałoby ziemią rozsądniej od pojedynczego człowieka.


Wiem, że w grze będzie teren neutralny co jest moim zdaniem dziwne (bo jakie królestwo zostawi wolną ziemie wokół siebie). Wiem że to ukłon w stronę graczy żeby mogli sobie budować jak chcą i gdzie chcą.

zalety:
- niewielkie zagęszczenie miast i wsi (było by ich tyle samo ale nie przy stolicach).
- dostępność lasów i łąk (wiadomo, samowolka = budowanie gdzie popadnie, i nikt nie będzie dbał o to czy są drzewa).
- kontrola królestwa nad własnym terenem.
- podatki = więcej pieniędzy na rozwój.
- pomoc królestwa w sytuacjach kryzysowych.

wady:
- integracja królestwa.
- trzeba ubiegać się o teren.
- brak możliwości rozwoju bez zgody królestwa. (poszerzanie terenu).
- przestrzeganie praw królestwa.
- w każdej chwili twoja posiadłość może być wykorzystana do stacjonowania żołnierzy czy walki.
Title: Re: Granice, terytoria
Post by: Thorsten on December 07, 2014, 14:29:43
Ja uważam, że pomysł Rahla jest najlepszy oraz najbardziej naturalny. Jeżeli twoja wioska to dwie chałupy na krzyż to wiadome jest, że będziesz się bronić tylko jak ktoś bezpośrednio zaatakuje twój dom a za swoje terytorium będziesz uważać maksymalnie swój ogródek, i nie będziesz interweniować jak ktoś pojawi się na horyzoncie. Jak będzie was więcej np. 25-30 osób to uważacie się za silniejszych więc jak ktoś podejrzany pojawi się w pobliżu wioski to można zebrać paru ludzi i go przegonić, a wg twoje terytorium będzie sięgać do drzewa jakieś 100-150 m od wioski i będziesz go bronić. Jak będzie was powiedzmy 100 to można myśleć o budowie posterunków w większej odległości od miasteczka np. 500-750 m i twoje terytorium będzie się ciągnąć  do jakiejś rzeki, na której zbudujecie most, posterunek i można pobierać myto za przejazd przez wasz teren. A jak będzie was dużo więcej i będziecie mieć zamek/duże miasto to wiadomym jest że taki teren (np. do pasma górskiego pare km od was bo jesteście na tyle silni żeby utrzymać ten teren wiec jest wasz) trzeba czymś go zapełnić i podbijacie sąsiednie wsie albo stawiacie ultimatum - przyłączacie się albo was zniszczymy, a wiadomo, że raczej się zgodzą bo będziecie silniejsi i będą mieli profit bo za jakąś opłatę będą mieli ochronę, gdyż logicznym jest, że skoro są częścią waszego terenu to chcecie go utrzymać, albo na tej samej zasadzie można pozwalać się osiedlać i wtedy można myśleć o byciu poważnym państwem. Pomysł żeby nie było terenów neutralnych jest co najmniej nietrafiony, przecież 5 osobowa wioska i nie może władać takimi połaciami jak miasto bo nie będzie miał kto ich bronić przed innymi. Kolejna sprawa - widoczność granic. Jeżeli ta gra ma stawiać na realizm to nie ma miejsca na jakieś mechanizmy pokazujące granice. Dawniej ludzie radzili sobie bez tego wyznaczając granice wzdłuż naturalnych granic: pasm górskich, rzek. A tam gdzie nie da się tak wyznaczyć granicy to są posterunki, patrole i pilnują aby nikt nie przekroczył granicy ani nie przywłaszczył sobie jakiegoś skrawka terenu, proste. Jak są dwa miasta to się umawiają że linia biegnąca od tamtego drzewa, przez ten kamień aż do tamtej rzeki idzie granica i w ich interesie leży ich przestrzeganie. A to, że ktoś może nie wiedzieć na czyim jest terytorium to żaden argument, ludzie będą się poruszać po drogach, pojawią się też zapewne drogowskazy, na pewno będą mapy, może jakieś patrole to będzie można zobaczyć znak miasta a jak się nie będzie znało to zapytać. W tej grze potrzebna jest wolność a nie mechanizm który ładnie nam wyświetli granice czy ty typ terytorium. Ludzie sami mają nazywać dane obszary, jest jedna chata to pewno jakaś farma, kilka chat to mamy do czynienia z wioską, coś większego to miasteczko, potem miasta, zamki etc.a nie typy terytorium które nie wiem po co są. To gra ma decydować co jest czym i kto może gdzie przebywać czy my - gracze, czyli ci którzy będą w to grać. Dlatego wybacz Kahetabi ale uważam twój pomysł za jeden z najgorszych jakie padły w tym wątku. Nie żadne punkty terytoriów czy ich kategorie a zwykła klasyczna siła decyduje o terenach. Jesteś silniejszy - podbijasz nowe terytoria, czasem już zamieszkałe a czasem nie. Postanowiłeś, że dany teren pójdzie na pola uprawne a ktoś kto mieszka na środku przyszłego pola nie chce się wynieść to możesz go siłą wyrzucić. System zaproponowany przez Ciebie nadawałby się go strategicznej gry przeglądarkowej a nie do Enidust.
Title: Re: Granice, terytoria
Post by: Pan_Lemur on December 07, 2014, 21:48:00
@up Ad1 Wypowiadasz się w trochę zastarzałym wątku (w mechanikach gry masz bardziej aktualny: http://forum.enidust.com/index.php/topic,1011.msg16318.html)

Ad2 fakt "betonowego bloku" jakim jest twój tekst sprawia że fatalnie się to czyta, a co za tym idzie gorzej się interpretuje twoje słowa.

Ad3 to jest gra i jakakolwiek mechanika jest potrzebna choćby by strażnicy npc wiedzieli na jakim terenie mają patrolować, a może w przyszłości osadnicy npc wiedzieli co robią.

Jeżeli nie umieścimy czegokolwiek to ta gra przerodzi się w chaos mały osadek i ruin. Ten "genialny" pomysł który tak popierasz ma jedna wadę, nie jest w realnym świecie. W rzeczywistości to działa bo ludzie nie mogą się wylogować zniknąć olać wszystko i złożyć nową postać, czy konto.

tutaj jak coś im nie bezie wychodzić po prostu znikną i tyle. Dlaczego? nie muszą się bać o swoje życie więc za miast się zbierać będą się rozłazić i budować maleńkie bez sensowne osady. Tak naprawdę będą robić to tak czy siak, wiec system graniczny jest jeszcze bardziej potrzebny by ci z graczy którzy będą chcieli tworzyć państwa będą mogli ogarnąć ten chaos.
Title: Re: Granice, terytoria
Post by: Thorsten on December 08, 2014, 17:56:34
Co do wątku, faktycznie troche źle trafiłem, następnym razem poszukam lepiej.

Jeśli chodzi o blok tekstu to przepraszam, ale pisanie tego na relefonie z polskimi znakami zajęło mi troche czasu i chciałem go jak najszybciej skończyć i troche pominąłem podzielenie go żeby jakoś wyglądał.