Official ENIDUST Forum

Projekt => Pomysły: Mechanika => Mechaniki Podróżowania => Topic started by: IAmBoskiM on January 11, 2016, 21:18:13

Title: Długie wieloosobowe wędrówki
Post by: IAmBoskiM on January 11, 2016, 21:18:13
Witam.

Ostatnio się zastanawiałem nad pewnym zagadnieniem. W Enidust raczej na pewno będą zdarzały się jakieś długie przemarsze wojska. Pytaniem jest, jak to będzie wyglądać.

Większość ludzi raczej nie siedzi cały dzień przed monitorem i jakoś nie może aktywnie uczestniczyć w kilkugodzinnym marszu. Niektórzy też nie mają możliwości grania codziennie jak np. ja. Jak zatem wszyscy razem mają dojść do jakiegoś odległego celu? No tak, można poczekać, ale raczej nie sądzę, aby 200 osób zakładało obóz z powodu wylogowania paru graczy. W międzyczasie wylogowałoby się jeszcze paru graczy, i jeszcze paru itd. itd.

Można by zrobić tak, że każdy szedłby osobno. No ale nie okłamujmy się - nie sądzę, aby każdy osiągnął cel podróży. W Enidust złodziei i niedźwiedzi raczej nie będzie brakowało. ;)

Bezczelną odpowiedzią dla takiego żołnierza mogłoby być: nie masz czasu grać - nie zaciągaj się do wojska. Lecz wtedy najprawdopodobniej unikniemy dużych bitew, bo ludzie nie będą mieli jak dojść na pole bitwy albo w ogóle ludzi nie będzie, no bo po co skoro ktoś nie nerdzi 24/7, a o takich bitwach wielu na tym forum marzyło.

Trochę trudno znaleźć rozwiązanie. Miałem na to pomysł, ale po dłuższym jego przemyśleniu wyszło na to, że moglibyśmy sobie bez żadnych przeszkód tworzyć armię botów, robiących co chcemy... A tego raczej żaden z graczy nie chce.

Czy macie jakieś pomysły jak rozwiązać ten problem? Czy może uważacie, że twórcy powinni zostawić ten problem graczom?

Zapraszam do dyskusji i wymiany swoich opinii. ;)
Title: Re: Długie wieloosobowe wędrówki
Post by: Rahl on January 11, 2016, 22:01:13
Zapewne żaden pomysł, który by nam wpadł do głowy nie jest pomysłem idealnym. Każdy by miał  jakąś wadę i zaletę. Ja, w aktualnej chwili, widzę to w sposób podczepienia swojej postaci do innego gracza. Innymi słowy po naszym wylogowaniu nasze miejsce spawnu zmienia się wraz z pozycją takowego gracza.

Rzecz jasna już na samym wstępie budzi to pewne wątpliwości i nadużycia, więc trzeba byłoby przede wszystkim ustawić limit odległości do podczepienia. Nie może być tak, że gracz X, podczepia się pod gracza Y, który jest oddalony od nas o dziesiątki kilometrów, a my byśmy to wykorzystali jako szybką podróż.

Dodatkowo gracz musi się zgodzić na podczepienie, żeby znów nie było sytuacji, w której podczepiamy się pod jakiegoś użytkownika, który nie życzyłby sobie, żeby ktoś go śledził, bo może ma szemrane interesy. Dość nieciekawa sytuacja by to była.

I chyba kolejną ważną kwestią byłby zakaz logowanie się w trakcie walki. Wyobrażacie sobie sytuację, gdy grupa bandytów napada "samotnego" podróżnika, a nagle wokół niego pojawiają się dziesiątki jego kompanów?

Można by też było zastanowić się nad maksymalną grupą, która może towarzyszyć pojedynczemu graczowi w wypadku podczepienia. Czy byłby to jeden gracz, czy pięciu, a może więcej, lub mniej?

Title: Re: Długie wieloosobowe wędrówki
Post by: Pan_Lemur on January 12, 2016, 15:26:57
Pytanie dobre a i pomysł Rahla niezgorszy. A gdyby tak.... podpiąć to pod umiejętność "dowodzenie" (może i cale drzewko rozwoju?) i trochę domieszać magii? tak by ustawić taki "spawn-point" dowódca musiał by stworzyć flagę? i na tej fladze była by określona liczebność osób podpiętych? a dotatkowo "armia duchów" idąca za nią za nią? te ostanie to gównie dla tego by zwiadwocy mogli kreslić czy taka armia nadciaga czy nie. wolałbym by nagle z 10 idących graczy nie robiło się 50 czy 100. więc żeby było wiadomo jak duza armia ciagnie pod mury naszej fortecy to po wylogowaniu gracza podpietego do takowej flagi ( tu myslę że taki gracz musiał by mieć fizyczny kontakt z flagą by sie do niej przypisać na, nie wiem, 12 godziń?) pozostawało jego widmo idące w szeregu. a po zniszczeniu takiej flagi wszyscy by się respili w najlizszej fladze światyni (neutralnej) albo w ostatnio odwiedzonej światyni.
Title: Re: Długie wieloosobowe wędrówki
Post by: RhinoRace on January 13, 2016, 08:51:41
Dobry pomysł Lemur z flagą i dowodzeniem.
Ja bym tylko zrobił pewne ograniczenia:
- główny dowódca może mieć maksymalnie x bezpośrednich podwładnych - powiedzmy 20-30 - wartość do ustalenia
- podwładni sami mogą być dowódcami i mieć własnych podwładnych - i  tak aż do kogoś kto nie jest dowódcą
- podwładni muszą poprosić dowódcę o przypisanie do flagi/oddziału, a dowódca może się zgodzić lub nie, jak się zgodzi to mamy zależność
- podwładni uzyskują bonusy od dowódcy od jego umiejętności dowodzenia - te umiejętności to temat na inna dyskusję
- w przypadku bycia offline jest założony czas x od wydania rozkazu od dowódcy a jego realizacji przez podwładnych - czas do ustalenia, powiedzmy 1-2 s

Dzięki temu mamy coś w stylu hierarchii jak w armii. O ile każdy z dowódców jest w miarę rozgarnięty to mocno ograniczamy możliwość że podepnie się niepożądany element (typu szpieg/zwiadowca).
Dodatkowo dzięki dodaniu tego czasu inercji mamy symulację zachowania większej grupy ludzi. Czy dowódca nie może ot tak sobie się zatrzymać tylko musi liczyć się z tym że im większa armia tym dłużej się zatrzymuje oraz także dłużej wyrusza w drogę. W tym momencie wchodzi planowanie trasu przemarszu i rola zwiadowców.
Title: Re: Długie wieloosobowe wędrówki
Post by: IAmBoskiM on January 13, 2016, 18:09:44
Pomysł dobry, właściwie miałem podobny, ale spotkałem pewien problem, o którym tam na górze nieco wspomniałem. Na końcu postu o nim opowiem. Wcześniej jednak przeanalizuję wasze posty.

Quote from: Pan_Lemur
to po wylogowaniu gracza podpietego do takowej flagi... ...pozostawało jego widmo idące w szeregu.

Widmo? W sensie coś w stylu ducha? Nie, nie, nie. Powinna iść normalna postać, taka jak w przypadku postaci online. Dlaczego? Bo taki zwiadowca widząc widma mógłby określić, kto faktycznie w tym momencie gra, a kto nie i wroga armia mogłaby zaatakować ów bot-oddział, a tak mi się wydaje, że gracz jest lepszy w walce od bota, zatem wrogiej armii pójdzie o wiele łatwiej. Mówiąc wprost, przeciwnicy mogliby łatwo sprawdzić czy jakiś oddział nie jest dla nich łatwym celem bez sprawdzania tego w walce. Chyba że bot będzie lepszy albo tak samo dobry jak gracz, to może być inna sprawa, ale ja bym był temu przeciwny.

Quote from: Pan_Lemur
po zniszczeniu takiej flagi wszyscy by się respili w najlizszej fladze światyni (neutralnej) albo w ostatnio odwiedzonej światyni.

W sensie, flaga zniszczona, czyli przykładowo 100 postaci-botów nagle teleportuje się do najbliższej świątyni? Jestem kategorycznie przeciw. Jest to absolutnie nierealistyczne. Podczepiając się pod kogoś powinniśmy być świadomi tego, że podczas naszej podróży możemy zostać zaatakowani. Postacie należące do flagi powinny albo walczyć, albo uciekać z pola walki, zarówno przed jak i po zniszczeniu flagi. Co do walki jeszcze później wyrażę swą opinię.

Co do rozkazów... Jak to sobie wyobrażacie? O to mi właśnie chodziło, gdy mówiłem w pierwszym poście o botach. Co do armii nie miałbym zastrzeżeń: formacja żółw, rozbić obóz... itp. Ale gdyby taki generał z wysokim dowodzeniem zechciałby zostać sobie np. drwalem i podpiąłby sobie do siebie swoje multikonta i wydał im rozkaz: ścinać drzewa? To już jest darmowa siła robocza (no, prawie darmowa, te postacie muszą pierw mieć jakiegoś skilla no i coś jeść), a tego (chyba) nie chcemy.

Teraz pomyślałem, że można by było ograniczyć ilość rozkazów do np. rozbij obóz, rozpal ognisko itp. Takie typowo podróżnicze oraz te militarne, o których wspomniałem we wcześniejszym akapicie.

Walka podczas podczepienia. Według mnie powinniśmy móc wtedy walczyć. Dlaczego? Np. o 3 w nocy widzisz maszerujący oddział. Jesteś właściwie pewny, że maszeruje tylko jedna osoba - dowódca, i że tylko on może walczyć. A zatem, zabijasz wodza, a potem tylko popodchodzić do reszty i w spokoju popodrzynać gardła. I w taki sposób będąc samemu cały oddział. W rzeczywistości - mission impossible.

Podczas podpinania powinniśmy mieć możliwość zaznaczenia, co chcemy zrobić podczas ataku na flagę, zarówno przed jak i po jej zniszczeniu. Do dyspozycji myślę, że byłyby tylko trzy opcje:Jedyną wadą jaką aktualnie dostrzegam w tym, to przypadek taki sam jak z drwalem; generał zrobiłby sobie (prawie) darmową eskortę czy nawet armię. To jest jedyna wielka wada jaką w tym wszystkim widzę.

Ogólnie wszystko dobrze, tylko pytanie, jak będziemy polepszać naszą umiejętność dowodzenie. Poprzez tworzenie grup, tzw. party? Ale to raczej osobny temat do Sali treningowej.

Chyba tyle chciałem się wypowiedzieć. Co do tych cytatów, to jeżeli źle zinterpretowałem jakąś wypowiedź to mnie poinformujcie. Ogólnie reszta mi się podoba. Oczekuję krytyki. ;)
Title: Re: Długie wieloosobowe wędrówki
Post by: Zikes on January 13, 2016, 20:17:01
Łózko na wozie lub statku twoja drużyna może się przemieszczać a ty z nią ;) było to już opisywane ;p

za dużo kombinujecie a najprostsze rozwiązania najlepsze.
Title: Re: Długie wieloosobowe wędrówki
Post by: IAmBoskiM on January 13, 2016, 20:48:11
Wozy? Zmieścisz 200 osób do wozu? Nie sądzę. A tworzenie wielu takich wehikułów to kolejne koszty. Tu chodzi głównie o podróże piechotą. Statki to co innego. ;)
Title: Re: Długie wieloosobowe wędrówki
Post by: Zikes on January 13, 2016, 21:13:46
Jak zabraknie 1 wozu to można zrobić 2 3 4....
A co kurna 1 osoba ma przenieść 200? no to se stworzy te 200 osób 20 wozów i niech 20 osób wiezie te 200 osób....

A nie jutro pod stolica bez żadnej organizacji jet oblężenie 1000 osób stolicy bo 1 osoba się przekradła krzakami w nocy...

Quote
Tu chodzi głównie o podróże piechotą.

no to się nie chodzi jak się niema w grze....
Title: Re: Długie wieloosobowe wędrówki
Post by: RhinoRace on January 14, 2016, 08:56:45
Piechota ma to do siebie że maszeruje, ponieważ jest to najtańsza w zaciągu i utrzymaniu formacja. Na wozach wieziono prowiant, zapasową broń, zbroję, strzały, kuchnie, garnki etc.

Boski na początku napisał czemu się zastanawiamy na rozwiązaniami.

Boski co do ścinania drzewa czy innych akcji - jak wspomniałeś wystarczy ograniczyć rozkazy do typowo militarnych/podróżniczych i po problemie. Jeżeli będzie potrzeba ścięcia kilku drzewek to gracz musi być online żeby to zrobić.

Myślę że rozwijanie tej umiejętności poprzez bycie dowódcą byłoby logiczne. Im więcej ludzi masz pod sobą tym wyższy poziom możesz osiągnąć. Wiem, że nie ma być tu cyferek, ale dla uproszenia je opiszę, przy założeniu że 20 to jest maks co można mieć:
- dowodząc 1-4 ludźmi możesz maksymalnie rozwinąć tą umiejętność na 5 poziom
- dowodząc 5-20 ludźmi możesz maksymalnie rozwinąć tą umiejętność na 8 poziom
- dowodząc 21-50 ludźmi możesz maksymalnie rozwinąć tą umiejętność na 11 poziom
- dowodząc 51-100 ludźmi możesz maksymalnie rozwinąć tą umiejętność na 15 poziom
- dowodząc 101-500 ludźmi możesz maksymalnie rozwinąć tą umiejętność na 18 poziom
- dowodząc 500-2000 ludźmi możesz maksymalnie rozwinąć tą umiejętność na 19 poziom
- dowodząc powyżej 2000 ludźmi możesz maksymalnie rozwinąć tą umiejętność na 20 poziom
Głównie chodzi o to żeby ktoś nie osiągnąć maksymalnego poziomu dowodząc tylko małą grupką ludzi.
Title: Re: Długie wieloosobowe wędrówki
Post by: IAmBoskiM on January 14, 2016, 20:30:45
Quote from: RhinoRace
Na wozach wieziono prowiant, zapasową broń, zbroję, strzały, kuchnie, garnki etc.
I tu jedna komplikacja. Prowiant jak wspomniałeś był wożony na wozach. Inaczej żołnierz z olbrzymim plecakiem by nie wytrzymał długo w podróży.

Chodzi mi o to, że postacie muszą jeść i pić. Myślę, że podczas podczepiania powinniśmy mieć możliwość zaznaczenia, co nasza postać ma zrobić w razie głodu. Polegałoby to na tym, że zaznaczamy wóz z prowiantem oraz produkt, który ma zostać wyjęty i spożyty.

Lecz aby nasza postać podeszła do określonego wozu musi się on znajdować w niedalekim dystansie od niej, np. 5 m (to tylko przykład, może być mniej bądź więcej). Po co to? No bo czasem może się zdarzyć, że z jakiegoś powodu określony wóz musiał zostać zostawiony. I np. taki wóz znajduje się od postaci-bota np. 1 km i ta postać by do niego szła po jabłko?

Z tego też powodu nie powinniśmy zaznaczać tylko jednego wozu - zaznaczalibyśmy wozy alternatywnego. Gdyby jakiś wóz został ostawiony albo zniszczony, postać podchodziłaby do innego wozu. Gdyby już ich nie było, to by się głodem nie martwiła i szła dalej, o ile by dała radę.

Co do pragnienia, w tym wypadku jeżeli żadnych wozów nie będzie, a postaci będzie się chciało pić można wprowadzić coś takiego (o ile jest to możliwe), że gdy postać ujrzy jakiś strumyk wody czy coś to podejdzie i się z niego napije. Ew. sprawdzi jeszcze czy nie jest skażona.

Co o tym sądzicie?
Title: Re: Długie wieloosobowe wędrówki
Post by: RhinoRace on January 15, 2016, 08:06:50
Boski teraz trochę za bardzo komplikujesz.

Generalnie w armii to nie żołnierz się martwi o prowiant, postoje etc tylko dowództwo. Żołnierz jest od walki obrony kraju i wykonywania dodatkowych rozkazów, które w konsekwencji umożliwiają mu tych obowiązków. Wydaje mi się że dowódca powinien mieć rozkazy postój (krótki) i rozbić obóz. W pierwszym wypadku jest armia się zatrzymuje i postacie mają x czasu żeby się posilić. W drugim jest rozbijany pełnoprawny obóz z namiotami etc (znowu na wozach) żeby armia mogła odpocząć. W czasie krótkiego odpoczynku żołnierz idzie do najbliższego wozu z prowiantem, pobiera go odchodzi na bok i się posila - zaleta bycia w armii, że nie przejmujesz się takimi rzeczami.

Odnośnie pragnienia to od tego mieli bukłaki/menażki etc żeby w trakcie marszu się napić, a na postoju lub po rozbiciu obozu je uzupełnić.
Title: Re: Długie wieloosobowe wędrówki
Post by: Zikes on January 15, 2016, 18:13:51
wszystko i na temat  3m18s to czemu bot miał by za kogoś coś robić?

Rozwiązań tego problemu są setki ale czy musi to być koniecznie bot?

1. problem można rozwiązać tworząc łóżka siedzenia w pojazdach na których gracze się wylogują ale będą dalej podróżować.
2. prowadzenie długotrwałych kampanie i organizowanie ich z wyprzężeniem gdzie gracze będą mieli czas na przedostanie się z punktu a do punktu b.
3. tworzenie portali
4. przedmioty magiczne pozwalające transportować ludzi.
5. czary teleportacji
6. i dużo więcej.
Title: Re: Długie wieloosobowe wędrówki
Post by: Kamko on January 15, 2016, 22:03:01
Ja jestem osobiście przeciw botom. Podoba mi się pomysł Zikesa, może nie jest zbytnio opłacalny (jeśli patrzeć na wozy), ale nie wyobrażam sobie maszerującej armii botów. Jeśli ktoś nie może być zalogowany podczas drogi, to albo w ogóle nie podróżuje, albo używa wcześniej wspomnianych wozów. Fakt, gorzej dla gildii/drużyny, no ale coś za coś...

Tak więc według mnie nic do gry dodatkowego jeśli chodzi podróżowanie armii nie trzeba wprowadzać, gdyż można sobie poradzić swoimi metodami i kombinowaniem.


A właśnie, mam taki przykład/pomysł. Załóżmy, że na początku przed podróżą jest zbierana "lista" żołnierzy na jakiś planowany atak. Ci co się zobowiązali iść to po prostu idą, każdy uzgadnia termin podróży i wtedy wyruszają.
Lecz gorzej by było, gdyby ktoś się nie zjawił. Mogłoby być to odbierane jako dezercja, no ale co byśmy poradzili na to, że temu ktosiowi akurat coś wtedy ważnego wypadło i niestety nie mógł się zjawić? Również byłby ukarany? Bo szczerze wątpię, że każdy by był wyrozumiały w tej grze, no i niektóre osoby po prostu by mogły kłamać.
Title: Re: Długie wieloosobowe wędrówki
Post by: RhinoRace on January 18, 2016, 08:27:52
wszystko i na temat  3m18s to czemu bot miał by za kogoś coś robić?

Rozwiązań tego problemu są setki ale czy musi to być koniecznie bot?

1. problem można rozwiązać tworząc łóżka siedzenia w pojazdach na których gracze się wylogują ale będą dalej podróżować.
2. prowadzenie długotrwałych kampanie i organizowanie ich z wyprzężeniem gdzie gracze będą mieli czas na przedostanie się z punktu a do punktu b.
3. tworzenie portali
4. przedmioty magiczne pozwalające transportować ludzi.
5. czary teleportacji
6. i dużo więcej.

Kilka uwag:
1. Jeżeli dobrze rozumiem założenia gry to tworzenie czegokolwiek bardziej skomplikowane od zaostrzonego kija będzie skomplikowane i wymagało przynajmniej kilku osób. Więc wozy będą drogie i raczej mało kto będzie chciał je marnować na przewożenie ludzi - bardziej na zapasy, prowiant, namioty etc - w skrócie wyposażenie.
2. A przeciwnik ustawia się w kilku/kilkunastu miejscach i wyłapuje i wykańcza pojedynczo graczy zmierzających do punku b. Tak to jest bardzo realistyczne rozwiązanie idealnie przedstawiające jak wygląda armia.
3. O ile pamiętam to w założeniach gry było że nie ma być czegoś takiego jak portale, a wszędzie trzeba będzie przejść o własnych siłach.
4. Tu już lepiej. W sumie to można wykorzystać na multum sposobów: jedzie kupiec drogą i napada go grupka rabusiów, ten się nie przejmuje tylko pyk i ma x osób wokół siebie - to było gdzieś proponowane i może mieć zbyt wiele nadużyć żeby to wprowadzić.
5. Patrz punkt 3.

Co do setki rozwiązań to na razie podałeś 5, z czego 3 kłócą się z założeniami gry przedstawionymi przez Twórców..
Title: Re: Długie wieloosobowe wędrówki
Post by: Zikes on January 20, 2016, 19:47:19
Przepraszam za mój niski poziom wypowiedzi ale nie mam jak się odnieść do @up w innych słowach kiedy ktoś nie umie pokazać że jego pomysł jest lepszy ani podać jednego przykładu ani wybronić się z faktu że boty zabijają grę a te wbudowane.... to...

@RhinoRace

1. Jeśli ktoś nie jest w stanie zorganizować transportu logistyki wojny nie sprosta zadaniu prowadzenia państwa... RhinoRace niestety <debile nie zakładają państw i nie prowadzą wojen.
2 Czytanie ze zrozumieniem boli... gracze.. jeśli jesteś na tyle silny lub głupi by podróżować samemu proszę bardzo. To b rozumiem że sarkazm jak to się mówi Sarkazm jest ucieczką dla przegranych.
3 O ile pamiętam na temat magi nie było żadnych wzmianek kto zabroni postawić ci portal skoro będziesz na tyle potężny a mechanizm gry na taki pozwoli?
4 Logika boli... Wiesz moim zdaniem przedmioty magiczne nie rosną na drzewach i byle jaki kupiec raczej sobie na to nie będzie wstanie pozwolić ale ekipa która zabija bosy no ci to pewnie tak.
5 Różnica między portalem a teleportacją istnieje... nie pogrążaj się człowieku....

nick RhinoRace kłuć się z założeniami gry pozwolę sobie na twoją argumentacje ;)

Nie zrozumiałeś mojego postu zawsze można jakiś problem rozwiązać zawsze jest jakieś rozwiązanie ale bot to najgorsze rozwiązanie.
Title: Re: Długie wieloosobowe wędrówki
Post by: IAmBoskiM on January 20, 2016, 20:48:00
Quote from: Kamko
Lecz gorzej by było, gdyby ktoś się nie zjawił. Mogłoby być to odbierane jako dezercja, no ale co byśmy poradzili na to, że temu ktosiowi akurat coś wtedy ważnego wypadło i niestety nie mógł się zjawić? Również byłby ukarany? Bo szczerze wątpię, że każdy by był wyrozumiały w tej grze, no i niektóre osoby po prostu by mogły kłamać.

Osoba ta najprawdopodobniej zawiadomiłaby dowódcę czy kogo tam, że np. był melanż albo żonie wody odeszły (chociaż nie sądzę, aby ktokolwiek by w to uwierzył) no i po problemie, chyba że dowódca jest osobą, która woli komputer od znajomych to nie zrozumie no i out z armii. Lajf is brutal.
A co do sposobu komunikacji na odległość to od tego mamy Skype, GG, fb itp.

@Zikes Nieco grzeczniej proszę. To tylko dyskusja o grze, a nie wojna o €1 * 1012. A jeżeli już chcecie się kłócić to nie na forum.

1. Wozy, łóżka... Drewno się nam skończy. :D Ogólnie to na takie wozy to pójdzie więcej kasy niż na wojsko. Wtedy to wojen pewnie nie będzie, no bo nie byłoby na to pieniędzy. Ogólnie to wyjdzie na to, że podróż statkiem będzie o wiele tańsza, no ale nie zawsze mamy możliwość podróżowania nim.

Niby ma nie być one-click-building, więc armia nie powinna iść tylko dzięki jednej osobie. No ale jakby nie patrzeć, taki gracz-bot nie miałby samych korzyści z takiego chodzenia. Miałby większą szansę na śmierć podczas napadu (chyba że zmniejszona jakość walki graczy-botów odpada, o której pisałem w którymś ze wcześniejszych postów).

2. No tak, można by iść w paru. Ale wtedy będzie ten sam problem co z armią. Gracze raczej nie zostawią kompana podczas podróży w dzikim lesie pełnym niebezpiecznych zwierząt jeżeli on będzie musiał gdzieś pilnie iść w rzeczywistości, chyba że ich on nie obchodzi i mają sobie za nic jakiekolwiek znajomości.

3 + 4 + 5 >>> Nie wypowiem się na temat, z racji iż nigdy się magią zbytnio w Enidust nie interesowałem, zatem niewiele o tym też wiem.
Title: Re: Długie wieloosobowe wędrówki
Post by: Zikes on January 20, 2016, 23:51:55
Boski była już niejedna dyskusja na forum że postać po wylogowaniu niema wykonywać jakichkolwiek czynności. Więc tym bardziej nie rozumiem czemu postać w tak ważnym strategicznym zarysie miała by być botem? Szczerze jest już rozwiązanie waszego problemu opisane obszernie co po wylogowaniu szczerze byłbym wstanie przystać na tamte reguły, ale fakt że jednego dnia granice są spokojne a drugiego jest oblężenie fortu 50 km w głąb bo ludzie przetransportowali się nocą to przesada.
A inną sprawą jest to że wiem że ten system nie przejdzie. Jak by miał przejść przeszedł by z 4 lata temu?

Niestety znasz mnie nienawidzę czytać pustej treści bez argumentacji....

Title: Re: Długie wieloosobowe wędrówki
Post by: RhinoRace on January 21, 2016, 15:58:56
@Zikes - z łaski swojej nie tym tonem.

Co do podróżowania - przyznam, że pomysł z podróżujących dużych grup żołnierzy równocześnie bardziej mi się podoba niż przemykanie mniejszych grupek po lasach, dlatego dlatego szukam rozwiązań dających takie możliwości.
Nie twierdzą, że ten pomysł jest lepszy - po prostu wytknąłem błędy w Twoich pomysłach. Dokładnie to samo co Ty próbowałeś zrobić tylko, że ja potraktowałem Cię jak rozsądnie myślącego człowieka, z którym można dyskutować, a Ty zachowałeś się jakbym próbował odebrać Ci ulubionego misia.

Wiem, że istnieje różnica między teleportacją a portalem, jednak w obu przypadkach postać przenosi się z punktu A do B praktycznie natychmiast, a to kłóci się z podróżowaniem o własnych siłach - no chyba, że coś się zmieniło w ich definicji.
Co do możliwości magii - nie mamy pojęcia jak to będzie wyglądać, więc nie wiemy czy będzie możliwość postawienia sobie takiego cuda. Rezygnowanie z myślenia nad innymi rozwiązaniami tylko dlatego że magia być może rozwiąże ten problem jest podejściem osoby nie chcącej się intelektualnie przemęczać.
Title: Re: Długie wieloosobowe wędrówki
Post by: Kamko on January 21, 2016, 22:44:13
Nie wiem jak wy, ale ja uważam, że "armia botów", która by była podczepiona pod jakiegoś gracza, owy gracz, załóżmy, przemknąłby nocą, a umówiona grupa zalogowałaby się nad ranem, lub o jakiejś tam ustalonej godzinie. Nie uważacie, że to byłoby nie fair wobec ofiary? W końcu to tylko jedna osoba, albo przynajmniej ci "dowódcy" normalnie się przemieścili, reszta była nieaktywna w tamtym czasie.
Jak się postać wylogowuje to nic się nie powinno dziać, po prostu jest się niedostępnym, nie ma cię w grze.
Title: Re: Długie wieloosobowe wędrówki
Post by: RhinoRace on January 22, 2016, 08:31:33
Nie wiem czy wiesz, ale przemarsz armii to nie jest takie coś co można zrobić po kryjomu - jest to wyzwanie logistyczne. Trzeba wybrać drogę, zapewnić bezpieczeństwo (armia w trakcie przemarszu jest bardzo podatna na ataki), wybrać miejsca postojowe, zastanowić się co zrobić w wąskich miejscach typu wąwóz, most ect. gdzie normalny przemarsz jest utrudniony etc. Im większa armia tym większe wyzwanie.

Generalnie w pomyśle chodzi o to, żeby właśnie nie było po kryjomu tylko z daleka widać było że armia maszeruje i ocenić mniej więcej jej siłę, żeby wiedzieć czy własne siły są wystarczające oraz ewentualnie wybrać miejsce spotkania sił - oczywiście broniący ma przewagę znajomości terenu oraz może sobie wybrać miejsce spotkania. Atakujący z reguły chcą zająć stolicę lub jakieś miasto z okolicznymi ziemiami.

Dzięki Twojej uwadze przyszło mi do głowy, że przecież świat jak wielki by nie był to podróż między miastami będzie raczej liczona w minutach, może kilka godzin. Raczej wątpię żeby miasta były oddalone o całe dnie wędrówki. W takim wypadku żołnierze mogą wędrować samemu - ewentualnie dowódca prowadzi, ale gracz musi być zalogowany i co jakiś czas wykonać jakąś operację np napić się wody, zjeść małą przekąskę etc.
Title: Re: Długie wieloosobowe wędrówki
Post by: Kamko on January 22, 2016, 15:10:50
Tak, masz rację. To nie jest na pewno łatwa sprawa, wędrówki armii, lecz jak mówiłem wcześniej nie wyobrażam sobie maszerującej armii botów. Jak mówiłeś, miasta nie będą pewnie jakoś przesadnie oddalone, nawet jeśli to i tak, bez przesady, to w końcu gra. Każdy by mógł prawdopodobnie dojść na własną rękę, ale co by było gdyby to jednak była bitwa morska? Albo niekoniecznie morska, ale wymagałaby przepłynięcia przez jakieś morze. Wątpię, aby w tamtym momencie każdy sobie załatwił własny statek.

To by po prostu musiało działać tak, że jest jakaś grupa, która umawia się na jakąś daną godzinę i miejsce. Kto nie może o ustalonym czasie to albo dochodzi sam albo w ogóle nie bierze udziału. Może to brzmi trochę chamsko, no ale innego sposobu nie ma.

Co do tworzenia portali, mogłyby by one istnieć w grze, ale to trochę się kłóci z założeniami gry. Fakt, mogłaby to być jakaś magia, ale nie powinny działać na jakieś duże odległości.
Title: Re: Długie wieloosobowe wędrówki
Post by: Zikes on January 22, 2016, 19:21:25
@RhinoRace

Twój pomysł eliminuje właśnie całą logistykę przedsięwzięcia jakim jest przemarsz wojska bo 5 graczy w epic setach może przeprowadzić 100 osób przez rejon gdzie normalnie by zginęli zaskakując całkowicie obronę pod murami miast. tak ta grupa osób musiała by się zbierać ok 30min w najbliższym bezpiecznym punkcie wypadowym a następnie maszerować przez x czasu stworzyć obóz i czekać na inne grupy które z rożnych przyczyn przybędą później.

I mam nadzieję że zostaniemy przy tym że gracz musi być zalogowany.
Czy stworzyć jakieś instrumenty dowódcze które umożliwiały by graczom marsz równym tempem i nie musieli by trzymać cały czas "w" jak najbardziej.

Inną sprawa portale nie są sprzeczne z założeniem gry stworzenie portalu będzie wymagało Energi Wiedzy lecz nie będzie rzeczą stałą oczywiście nie będzie to rzecz dostępna dla każdego śmiertelnika. co do teleportacji magia niema być rzeczą powszechną i będzie wymagała przemyślenia ale zarazem ma być potężna. mag niszczący całe miasto zmieniający losy świata otwierający portal do innego świata jak najbardziej możliwe.
Title: Re: Długie wieloosobowe wędrówki
Post by: Kamko on January 22, 2016, 22:05:43
@Zikes Masz rację, zapomniałem o tym portalu do świata demonów, o którym mówili twórcy :p
Jak już mówiłem, również jestem za tym, aby przemarsz wymagał zalogowania. Choćby drobne wprowadzenie botowania mi się w ogóle nie podoba (ech, aż przypomniałem sobie grę Dark Era...), po prostu nie ma na to miejsca w Eniduście. Ryzykowne, wymagające czasu czy też nie, przemarsz powinien być "normalny". Pomysły dotyczące rozwiązania tego problemu mieliście co najmniej ciekawe, lecz mi się najzwyczajniej w świecie nie podobają. Lepiej nic z tym nie robić.
Title: Re: Długie wieloosobowe wędrówki
Post by: Rahl on January 23, 2016, 13:22:00
@RhinoRace

Twój pomysł eliminuje właśnie całą logistykę przedsięwzięcia jakim jest przemarsz wojska bo 5 graczy w epic setach może przeprowadzić 100 osób przez rejon gdzie normalnie by zginęli zaskakując całkowicie obronę pod murami miast. tak ta grupa osób musiała by się zbierać ok 30min w najbliższym bezpiecznym punkcie wypadowym a następnie maszerować przez x czasu stworzyć obóz i czekać na inne grupy które z rożnych przyczyn przybędą później.

Wątpię, czy pięciu graczy w epic setach byłoby w stanie przemaszerować sobie przez strefę dezintegracji i zaskoczyć kogoś zupełnie z drugiej strony, co prawda mogłaby istnieć sytuacja w której taka grupka przeszła by przez las, ale to co innego. Poza tym trzeba sobie wyobrazić też pewne realia życia rzeczywistego, czyli czy byłbyś w stanie zgromadzić na przemarsz wojskowy stu, dwustu, trzystu żołnierzy ze swojego oddziału, nie mówiąc już o całej armii.

Pomysł z widmami/botami ma tą zaletę, że przemarsz takiej armii będzie mógł się odbyć bez aktywnego udziału wszystkich graczy, bo nie możliwe zgromadzenie graczy na coś takiego jak przemarsz, bo z doświadczenia wiem, że czasem ciężko zgromadzić dwudziestu graczy na bitwę, a co dopiero na godzinny, lub dłuższy marsz, z punktu A do punktu B. A tak gracze wbiją, podczepią się pod gracza i wyjdą.

Dodatkowo daje to też możliwość reakcji drużyny przeciwnej, która nie tylko widzi, że przeciwnik się przemieszcza, ale ma możliwość ubicia tanim kosztem wroga, bo raczej bot nigdy nie dorówna człowiekowi, nie ważne jaką inteligencję mu się napisze. Coś za coś.

Title: Re: Długie wieloosobowe wędrówki
Post by: Zikes on January 23, 2016, 15:26:35
@Rahl

Osoby zabijające bosy nie są wstanie przemaszerować przez strefę w której normalnie walczą?

Co do ilości graczy i ich zorganizowania to w archeage największa flota składała się z 40 statków bojowych i ponad 700 graczy

EVE
http://polygamia.pl/Polygamia/1,107162,15347715,W_EVE_Online_odbyla_sie_najwieksza_bitwa_w_historii.html

@Rahl a teraz się wybroń i powiedz że takie zdarzenie nie będzie miało miejsca.
zebranie całej armii w stolicy mówi się wszystkim wszędzie publicznie że idą na walkę z bosem czy na państwo krasnali żeby w sobotę rano o 10 się zalogowali podczepia się cała armia pod 5 osób a te 5 osób w czasie nocy kieruje się z jednego końca państwa na drugi koniec wkrada się w państwo innych ludzi pod stolice o 10 loguje się cała armia zdziwiona że są na innej wojnie ale jak zdziwieni będą obrońcy?


Title: Re: Długie wieloosobowe wędrówki
Post by: Rahl on January 24, 2016, 10:48:30
Toteż została tutaj rzucona propozycja widm/botów, innymi słowy każdy gracz jest w stanie zobaczyć, że pod tych pięciu ludzi są podczepieni inni gracze, widma te mogą walczyć, lub nie (To jest do ustalenia), poza tym, w przypadku śmierci osoby prowadzącej musiałyby te osoby pojawić się w sanktuarium wraz ze swym "przewodnikiem". Nie ma tutaj więc bonusu dla osób, które zrobią sobie oddział tysięcznych komandosów, czyli pięciu ludzi przekradnie się z tysiącem kolegów w plecaku i zrobi wjazd na przeciwnika.
Title: Re: Długie wieloosobowe wędrówki
Post by: Zikes on January 24, 2016, 15:47:49
Nie odpowiedziałeś na moje pytanie...
1. te osoby powinny zginąć a nie się odrodzić.... po zabiciu osoby prowadzącej. zapomniałeś o jednej ważnej rzeczy nic cię nie odrodzi w świątyni nawet jak zakatuje cię wilk czy inny gracz będziesz czkał na czyjąś pomoc lub zginiesz.
2. Eliminujecie zwód szpiega skracając operacje z tygodnia do 24h i ograniczając przepływ informacji z całej armii do paru osób wtajemniczonych.
3. Utwórz 1000 kont > uzbrój je > podepnij je pod 1 postać > następnie masz 1000 armie która będzie za ciebie walczyć. Na pewno te postacie nie powinny walczyć.
4 ilu graczy będzie mogło zobaczyć o 4 w nocy kogoś przemykającego przez las? kilku paru?? ilu z nich zawiadomi władce?? władca przeczyta to tuż przed atakiem z rana... nie zdoła zmobilizować armii rozsianej po całym państwie. nie będzie wstanie określić dokładnego celu ataku. nie będzie czasu na wysłanie zwiadowców.
5. według waszego pomysłu zaskoczenie wroga w tak imponujący sposób nie wymaga niczego specjalnego.
Title: Re: Długie wieloosobowe wędrówki
Post by: Rahl on January 24, 2016, 16:13:49
Odpowiadając na twoje wcześniejsze pytanie, o którym zapomniałem, mam jednocześnie małą prośbę, żeby używać przecinków i kropek bo musiałem twój tekst przeczytać dwa razy, żeby zrozumieć jego sens...

Wracając, a czym się to będzie różnić od sytuacji, w której 1000 graczy się loguje do gry słysząc, że mają atakować jakiegoś bosa, albo królestwo krasnali, a dowódca, dostając rozkazy z góry, robi coś zupełnie innego i atakuje królestwo innych ludzi? Nie sądzę, żeby  dowódca armii chadzał sobie między żołnierzami i mówił im: "Pst, słuchajcie. Ten rajd na bosa to ściema, tak na prawdę zbieramy się żeby zaatakować inne państwo, ale nie mówcie o tym nikomu, bo to ściśle tajne i nikt nie może o tym wiedzieć, dobrze?"

1. te osoby powinny zginąć a nie się odrodzić.... po zabiciu osoby prowadzącej. zapomniałeś o jednej ważnej rzeczy nic cię nie odrodzi w świątyni nawet jak zakatuje cię wilk czy inny gracz będziesz czkał na czyjąś pomoc lub zginiesz.
Tego typu szczegóły mnie nie interesują. Jeżeli gracz prowadzący będzie w odpowiedniej strefie i zginie, to zginie, a towarzyszące mu osoby wracają przykładowo do świątyni w stanie ciężkim. Są to szczegóły, które są możliwe do omawiania.

2. Eliminujecie zwód szpiega skracając operacje z tygodnia do 24h i ograniczając przepływ informacji z całej armii do paru osób wtajemniczonych.
To może być jedyny dobry argument, który aktualnie przedstawiasz.

3. Utwórz 1000 kont > uzbrój je > podepnij je pod 1 postać > następnie masz 1000 armie która będzie za ciebie walczyć. Na pewno te postacie nie powinny walczyć.
Po pierwsze: Powodzenia z robieniem takiej ilości kont i ich uzbrajania.
Po drugie: Te widmowe postacie mogą walczyć, ale nie muszą.

4 ilu graczy będzie mogło zobaczyć o 4 w nocy kogoś przemykającego przez las? kilku paru?? ilu z nich zawiadomi władce?? władca przeczyta to tuż przed atakiem z rana... nie zdoła zmobilizować armii rozsianej po całym państwie. nie będzie wstanie określić dokładnego celu ataku. nie będzie czasu na wysłanie zwiadowców.
Tyle samo graczy ile by robiło przemarsz wojskowy o takiej godzinie. Ja osobiście o takiej godzinie śpię i rzadko wstaję przed godziną dziewiątą rano. Nie jestem maniakiem, ale nawet jeśli ktoś wstaje wcześniej, to jak taki człowiek miałby tak czy siak powiadomić graczy, żeby wbijali do gry, bo jest atak?

Dwa, według mnie widma/boty powinny być widoczne, więc nawet jeżeli kilku gości będzie się skradać przez las, to za nimi będzie się skradało dziesiątki innych "sobowtórów", nie powiesz mi, że tego nie da się nie zobaczyć, zwłaszcza, że tego typu boty będą z pewnością mniej ostrożne od gracza.
5. według waszego pomysłu zaskoczenie wroga w tak imponujący sposób nie wymaga niczego specjalnego.
To nie jest żaden argument tylko subiektywna i agresywna opinia na ten temat. Aktualnie jedyne co mnie przekonuje, żeby poniekąd zaniechać mojego pomysłu jest faktycznie punkt drugi twojej wypowiedzi, a napisałeś ich aż pięć.
Title: Re: Długie wieloosobowe wędrówki
Post by: Zikes on January 24, 2016, 16:40:51
odpowiadając na twoją argumentacje. czym się to rożni w jednym przypadku, ludzie będą widzieli gdzie się kierują co da szpiegowi czas na analizę trasy, w drugim przypadku loguje się przed swoją stolicą.

1. wszyscy powinni zginąć tak samo jak by zginęli podczas ataku z flanki podczas przemarszu.

3. liczby są przesadzone ale pokazują nadużycie do jakiego mogło by dojąć jak armia botów mogła by walczyć.

4.5. czy nie uważasz że czas przemarszu został skrócony tak bardzo że obrońca niema szans obrony? dosłownie tak samo jak by postawił portal tylko postawienie portalu wymaga naprawdę solidnego przygotowania ekonomicznego ze strony państwa które się tego podejmie.
Title: Re: Długie wieloosobowe wędrówki
Post by: Kamko on January 24, 2016, 18:05:42
Ten pomysł z tą armią jest po prostu nie fair. Pewnie się powtarzam, ale ja trzymam stronę Zikesa. Nikt kto normalny nie siedzi całą noc i nie wypatruje zza bram miasta czy ktoś się zbliża, tak samo broniący murów żołnierze. Wracając do punktu drugiego, jest to idealny przykład, który źle wpłynąłby na grę. I z punktem piątym również się zgadzam.

I nie obrażam teraz nikogo, ale jak na razie to każdą wiadomość przeczytałem na razie bez żadnego problemu, brak przecinków mi nie przeszkadzał, zrozumiałem przekaz.
Title: Re: Długie wieloosobowe wędrówki
Post by: RhinoRace on January 25, 2016, 08:45:16
EVE jest dosyć specyficzne i nie można tego porównać do żadnej innej gry MMO. Swoja drogą EVE też ma problemy z wielkimi bitwami z wieloma graczami i statkami.

I mam nadzieję że zostaniemy przy tym że gracz musi być zalogowany.
Czy stworzyć jakieś instrumenty dowódcze które umożliwiały by graczom marsz równym tempem i nie musieli by trzymać cały czas "w" jak najbardziej.

Ta opcja mi się jednak bardziej podoba. daje możliwość gromadzenia dużej ilości graczy w jednym miejscu i przemarsz, z drugiej strony eliminuje potrzebę botów. Cała akcja sprowadza się tylko do przemarszu, a w przypadku walki postać stoi i czeka na reakcję gracza.

Co do szpiega - to jego zadaniem jest szukać informacji, wstępnie je analizować i wysyłać do dowództwa. Moment kiedy armia się zebrała i już wyruszyła to trochę za późno żeby o czym powiedzieć. Moment gromadzenia sił w jakimś miejscu jest dobrym czasem na wysłanie takiej informacji - dodatkowo miejsce gromadzenia, skład, ilość i typ zapasów etc może dużo powiedzieć o celu gromadzenia takiej armii.
Zwróćmy uwagę, że zgromadzenia graczy zajmuje przynajmniej kilkanaście minut - nawet jeżeli wcześniej wszyscy znają punkt zbiorczy i godzinę to i tak trzeba czekać x czas na spóźnialskich.

odpowiadając na twoją argumentacje. czym się to rożni w jednym przypadku, ludzie będą widzieli gdzie się kierują co da szpiegowi czas na analizę trasy, w drugim przypadku loguje się przed swoją stolicą.
Obie strony chcą, żeby było widać graczy poruszających się w armii - kwestia tylko czy gracz musi być zalogowany czy nie, więc analiza trasy jest możliwa, zwłaszcza, że przemarsz dużej liczby osób zajmuje trochę czasu i każdy zatrzymanie się, zwężenie drogi etc wymaga wcześniejszego przygotowania.
1. wszyscy powinni zginąć tak samo jak by zginęli podczas ataku z flanki podczas przemarszu.
Przy założeniu, że są w strefie dezintegracji to zgadzam się. Generalnie niezależnie czy są w armii czy wszystkich graczy powinny obowiązywać te same zasady. Zaletą armii jest, że nie zaatakuje jej byle grupka rabusiów, wadą że zaatakuję ich ktoś silniejszy ;)
3. liczby są przesadzone ale pokazują nadużycie do jakiego mogło by dojąć jak armia botów mogła by walczyć.
W przypadku walki botów trudno jest znaleźć złoty środek. Wymuszenie, że gracz musi być zalogowany, a system pomaga mu tylko w przemarszu rozwiązuje ten problem.
4.5. czy nie uważasz że czas przemarszu został skrócony tak bardzo że obrońca niema szans obrony? dosłownie tak samo jak by postawił portal tylko postawienie portalu wymaga naprawdę solidnego przygotowania ekonomicznego ze strony państwa które się tego podejmie.
Czas przemarszu zależy od wielu czynników, najważniejszym jest odległość i to gracze będą o tym decydowali budując swoje miasta - postawienie miast/wiosek zbyt blisko siebie skróci czas na możliwą reakcję na atak wrogiego państwa, ale jak ktoś jest na to przygotowany to już jego sprawa, że chce ryzykować. W tym momencie dobra siatka szpiegów może ułatwić odpowiednio wcześniej przygotowanie się na atak.